Franziskus-Interview: Warum die Kirche ihre Schätze nicht verkauft, um den Armen zu helfen

Im Gespräch mit der holländischen Straßenzeitung "Straatnieuws" spricht der Papst über den Kampf gegen Armut, seine Kindheitsträume, Leben im Vatikan, und Kinder-Ausbeutung

Papst Franziskus bei der Generalaudienz am 1. April 2015
Foto: CNA/Petrik Bohumil
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In einem vielseitigen Interview hat Papst Franziskus über seine Kindheitsträume gesprochen, aber auch über das Vorurteil von der reichen Kirche, die ihre Schätze verkaufen sollte, den Armen zu helfen, und viele weitere Themen. Die Fragen stellten Redakteure der holländischen Straßenzeitung "Straatnieuws" – und ein Obdachloser. Sein Name ist Marc, er ist 51 Jahre alt und verkauft die Zeitung in der holländischen Stadt Utrecht. In seiner Begleitung waren Frank Dries – der Herausgeber der Zeitung – und die Journalisten Stijn Fens und Jan-Willem Wits.

Franziskus erklärt, dass „die Kirche mit Wahrheit sprechen muss, aber auch durch das Zeugnis: durch das Zeugnis der Armut“ und sagt „wenn ein Gläubiger über die Armut der Obdachlosen redet, selbst aber ein Leben wie ein Pharao führt... das geht nicht. Außerdem weist er darauf hin, dass „stets die Gefahr der Korruption besteht“ und bekundet, dass er „sich eine Welt ohne Arme wünschen würde.“

„Dafür müssen wir kämpfen“, auch wenn es schwierig ist, „weil die Sünde immer in uns ist.“

Im Folgenden geben wir den gesamten Text des Interviews wieder:

Unsere Gespräche beginnen immer mit der Frage nach der Straße, in der die interviewte Person aufgewachsen ist. Erinnern Sie sich, Heiliger Vater, an diese Straße. Welche Bilder kommen Ihnen in den Sinn, wenn sie an die Straßen Ihrer Kindheit denken?

Ich habe vom Alter von einem Jahr bis zum Moment meines Eintritts ins Seminar in der gleichen Straße gewohnt. Sie war in einem einfachen Viertel von Buenos Aires, mit lauter niedrigen Häusern. Es gab dort einen Platz, auf dem wir Fußball spielten. Ich entsinne mich, dass ich von zu Hause ausriss und mit den Kindern nach der Schule Fußball spielte. Mein Vater arbeitete in einer Fabrik, die nur hundert Meter entfernt war. Er war Buchhalter. Und die Großeltern wohnten nur fünfzig Meter weit weg. Alles nur wenige Schritte voneinander entfernt. Ich erinnere mich auch an die Namen der Leute; als ich Priester war, ging ich zu ihnen, um ihnen die Sakramente zu spenden und den letzten Trost vielen, die mich gerufen haben und ich ging zu ihnen, weil ich sie gern hatte. Das sind meine spontanen Erinnerungen.

Sie spielten auch Fußball?

Ja.

Waren Sie gut?

Nein. In Buenos Aires nannte man solche wie mich „pata dura“.Was so viel heißt, wie zwei linke Beine haben. Aber ich spielte. Oft war ich Torwart.

Wie kam es zu Ihrem persönlichen Einsatz für die Armen?

Ja, mir kommen viele Erinnerungen in den Sinn. Mich hat eine Frau sehr beeindruckt, die dreimal in der Woche zu uns nach Hause kam, um meiner Mama zu helfen. Zum Beispiel in der Waschküche. Sie hatte zwei Kinder. Sie waren Italiener, aus Sizilien, und hatten den Krieg erlebt; sie waren sehr arm, aber sehr gut. Die Erinnerung an diese Frau habe ich immer bewahrt. Ihre Armut hat mich beeindruckt. Wir waren nicht reich, wir kamen bis zum Ende des Monats, aber mehr nicht. Wir hatten kein Auto, wir fuhren nicht in Urlaub oder Ähnliches. Ihr aber fehlte oft das Notwendige. Wir hatten genug und meine Mama gab ihr oft etwas. Sie ist dann nach Italien zurückgekehrt und später wieder erneut nach Argentinien gekommen. Ich habe sie wiedergefunden, als ich Bischof von Buenos Aires war; sie war 90 Jahre alt. Und ich habe sie bis zu ihrem Tod mit 93 Jahren begleitet. Eines Tages hat sie mir eine Medaille mit dem Heiligsten Herzen Jesu gegeben, die ich auch heute noch jeden Tag bei mir trage. Diese Medaille – die auch eine Erinnerung ist – tut mir sehr gut. Wollen Sie sie sehen (der Papst zeigt die Medaille).

So denke ich jeden Tag an sie und daran, wie sehr sie Armut gelitten hat. Und ich denke an alle anderen, die gelitten haben. Ich trage sie bei mir und bete....

Was ist die Botschaft der Kirche für die Obdachlosen? Was bedeutet die christliche Solidarität konkret für sie?

Mir kommen zwei Dinge in den Sinn. Jesus ist in die Welt gekommen als Obdachloser und er ist arm geworden. Und dann: die Kirche will alle umarmen und ihnen sagen, dass es ein Recht ist, ein Dach über deinem Kopf zu haben. In den Volksbewegungen arbeitet man mit den drei spanischen „t“ -  trabajo (Arbeit), techo (Dach) und tierra (Erde). Die Kirche predigt, dass jede Person eine Recht auf diese drei „t“ hat.

Sie fordern oft Aufmerksamkeit für die Armen und die Flüchtlinge. Haben Sie keine Angst, dass sich auf diese Weise eine gewisse Ermüdung in den Massenmedien und in der Gesellschaft generell bildet?

Wenn es um ein Thema geht, das nicht schön ist, weil es hässlich ist, darüber zu reden, sind wir alle in Versuchung zu sagen: „Gut, lassen wir das, wir haben es satt.“ Ich spüre, dass die Müdigkeit da ist, aber sie macht mir keine Angst. Ich muss weiterhin die Wahrheit sagen und die Dinge benennen, wie sie sind.“

Ist das Ihre Pflicht?

Ja, das ist meine Pflicht. Ich spüre sie in mir. Es ist kein Gebot, aber als Menschen müssen wir das alle machen.

Fürchten Sie nicht, dass ihre Verteidigung der Solidarität und Hilfe für die Obdachlosen und anderen Armen politisch ausgenutzt werden könnte? Wie muss die Kirche sprechen, um einflussreich zu sein und gleichzeitig außerhalb politischer Lager zu bleiben?

Es gibt diesbezüglich Wege, die zu Fehlern führen. Ich möchte zwei Versuchungen hervorheben. Die Kirche muss mit Wahrheit sprechen, aber auch durch das Zeugnis: durch das Zeugnis der Armut. Wenn ein Gläubiger über die Armut oder über die Obdachlosen redet, selbst aber ein Leben wie ein Pharao führt... das geht nicht. Das ist die erste Versuchung. Die andere Versuchung ist jene, Vereinbarungen mit den Regierungen zu treffen. Man kann Vereinbarungen machen, aber sie müssen klar und transparent sein. Zum Beispiel: wir verwalten diesen „Palast“ (das Haus Santa Marta), aber die Abrechnungen werden alle kontrolliert, um Korruption zu vermeiden. Denn im öffentlichen Leben besteht immer die Versuchung der Korruption. Sei es im politischen, als auch im  religiösen. Ich erinnere mich mit großem Schmerz daran, dass ich gesehen habe – als Argentinien unter der Militärregierung gegen England wegen der Falklandinseln in den Krieg zog – dass die Leute Sachen gaben und dass viele Personen, die mit deren Verteilung beauftragt waren, sie mit nach Hause genommen haben, auch Katholiken. Die Gefahr der Korruption besteht immer. Einmal habe ich einem argentinischen Minister, einem ehrenhaften Mann, eine Frage gestellt. Es war jemand, der sein Amt aufgegeben hatte, weil er mit einigen, etwas finsteren Machenschaften nicht einverstanden war. Ich habe ihn folgendes gefragt: wenn ihr Hilfsgüter versendet, seien es Lebensmitte, Kleidung, Geld an die Armen und Bedürftigen: wie viel kommt dort an, sei es an Geld oder Einkäufen? Er antwortete mir: 35 Prozent. Das heißt, dass 65 Prozent verloren gehen. Das ist die Korruption: einen Teil für mich und noch einen Teil für mich.

Glauben Sie, dass Sie in Ihrem Pontifikat bisher schon ein Umdenken erreicht haben, zum Beispiel in der Politik?

Ich weiß nicht, was ich sagen soll. Keine Ahnung. Ich weiß, dass einige sagen, dass ich Kommunist war. Aber das ist eine etwas veraltete Kategorie. Heute verwendet man andere Worte, um das auszudrücken...

Marxist, Sozialist...

Das alles haben sie gesagt.

Die Obdachlosen haben finanzielle Probleme, hegen aber ihre eigene Freiheit. Der Papst hat keine materiellen Nöte, wird aber von einigen als Gefangener des Vatikan angesehen. Verspüren Sie nie den Wunsch, mal in die Rolle des Obdachlosen zu schlüpfen?

Das erinnert mich an das Buch „Der Prinz und der Bettelknabe“ von Mark Twain. Einer hat jeden Tag zu essen, hat Kleidung und ein Bett, um zu schlafen und einen Schreibtisch, um zu arbeiten. Es fehlt ihm an nichts. Auch Freunde hat er. Aber dieser Prinz von Mark Twain lebt in einem goldenen Käfig.

Fühlen Sie sich frei im Vatikan?

Zwei Tage nach meiner Wahl zum Papst habe ich Besitz vom päpstlichen Appartement im Apostolischen Palast genommen, wie es offiziell heißt. Das ist kein luxuriöses Appartement. Aber es ist groß, weit.... Nachdem ich dieses Appartement gesehen hatte, kam es mir vor wie ein umgekehrter Trichter, d.h. groß, aber mit einer kleinen Tür. Das bedeutet, isoliert zu sein. Ich habe gedacht: hier kann ich, einfach aus mentalen Gründen, nicht leben. Das würde mir schaden. Am Anfang schien es eine merkwürdige Sache, aber ich habe gebeten, hier in Santa Marta zu bleiben. Das tut mir gut, weil ich mich frei fühle. Ich esse im Speisesaal, wo alle essen. Und wenn ich eher dran bin, esse ich mit den Angestellten. Ich treffe die Leute, grüße sie und so sorge ich dafür, dass dieser goldene Käfig nicht ganz so sehr ein Käfig ist. Aber die Straße fehlt mir.

Heiliger Vater, Marc möchte Sie einladen, eine Pizza mit uns zu essen. Was halten Sie davon?

Das würde ich gerne, aber das würden wir nicht schaffen. Denn wenn ich hier rausgehe, werden die Menschen zu mir kommen. Als ich in der Stadt meine Brillengläser ausgetauscht habe, war es sieben Uhr abends. Es waren nicht viele Leute auf der Straße.

Man hat mich zum Optiker gefahren und ich bin aus dem Auto ausgestiegen. Eine Frau hat mich gesehen und geschrien: „Da ist der Papst“. Und dann war ich drinnen und draußen die ganzen Leute....“

Fehlt Ihnen der Kontakt zu den Menschen?

Nein, der fehlt mir nicht, denn die Menschen kommen hierher. Jeden Mittwoch gehe ich auf den Petersplatz zur Generalaudienz und manchmal besuche ich Pfarreien: ich bin mit den Leuten in Kontakt. Gestern beispielsweise (am 26. Oktober) sind mehr als fünftausend Zigeuner in die Audienzhalle Paul VI. gekommen.

Man sieht, dass sie diese Tour auf dem Platz bei der Audienz geniessen...

Das stimmt. Ja, das stimmt.

Ihr Namensvetter, der heilige Franziskus, hat die radikale Armut gewählt und sogar sein Evangeliar verkauft. Fühlen Sie sich als Papst und Bischof Roms nie unter Druck, die Schätze der Kirche zu verkaufen?

Das ist eine einfache Frage. Das sind keine Schätze der Kirche, sondern Schätze der Menschheit. Wenn ich zum Beispiel morgen sagen würde, dass die Pietà von Michelangelo versteigert werden soll... das kann man nicht machen, denn sie ist nicht Eigentum der Kirche. Sie steht in einer Kirche, aber sie gehört der Menschheit. Das gilt für alle Schätze der Kirche. Aber wir haben begonnen, Geschenke und andere Dinge, die mir gegeben werden, zu verkaufen. Und der Erlös des Verkaufs geht an Monsignore Krajewski, meinen Almosenier. Und dann gibt es die Lotterie. Es gab Autos, die alle verkauft sind oder in einer Lotterie vergeben wurden und der Erlös wird für die Armen verwendet. Es gibt Dinge, die verkauft werden können und die werden auch verkauft.

Ist Ihnen bewusst, dass der Reichtum der Kirche derartige Erwartungen erzeugen kann?

Ja, wenn wir in eine Liste mit allen Gütern der Kirche machen, dann meint man: die Kirche ist sehr reich. Aber als 1929 das Konkordat zur Römischen Fragen mit Italien gemacht wurde, hat die damalige Regierung der Kirche ein großes Territorium in Rom angeboten. Der damalige Papst, Pius IX, hat gesagt: nein, ich möchte nur einen halben Quadratkilometer, um die Unabhängigkeit der Kirche zu garantieren. Dieses Prinzip gilt auch heute. Ja, die Immobilien der Kirche sind zahlreich, aber wir nutzen sie, um die Strukturen der Kirche zu erhalten und um viele Werke in den notleidenden Ländern zu unterhalten: Krankenhäuser, Schulen. Gestern zum Beispiel habe ich darum gebeten, 50.000 Euro in den Kongo zu schicken, um drei Schulen in armen Dörfern zu errichten. Die Erziehung ist wichtig für die Kinder. Ich bin zur zuständigen Verwaltung gegangen, habe diesen Antrag gestellt und das Geld wurde gesandt.

Reden wir über Holland. Waren Sie je in unserem Land?

Ja, einmal. Als ich Provinzial der Jesuiten Argentiniens war. Ich befand mich auf der Durchreise. Ich war in Wijchen, denn dort war das Noviziat und auch in Amsterdam, eineinhalb Tage. Dort habe ich ein Haus von Jesuiten besucht. Vom kulturellen Leben habe ich nichts gesehen, denn dafür hatte ich keine Zeit.

Deshalb wäre es eine gute Idee, wenn die Obdachlosen Hollands Sie zu einem Besuch in unser Land einladen würden. Was denken Sie darüber?

Die Türen sind einer solchen Möglichkeit nicht verschlossen.

Wenn also eine derartige Anfrage käme, würden Sie sie in Betracht ziehen.

Ich ziehe Sie in Betracht. Und Holland hat ja jetzt eine argentinische Königin (er lacht), wer weiß.

Haben Sie vielleicht eine besondere Botschaft für die Obdachlosen in unserem Land?

Ich kenne die detaillierte Situation der Obdachlosen in Holland nicht. Aber ich möchte sagen, dass Holland ein gut entwickeltes Land mit vielen Möglichkeiten ist. Ich würde die holländischen Obdachlosen bitten, weiter für die drei „t“ zu kämpfen.

Am Ende stellt auch Marc einige Fragen. Er will unter anderem wissen, ob der Papst schon als Kind davon geträumt hat, Papst zu werden. Der Papst verneint.

„Aber ich will Ihnen etwas verraten. Als ich klein war, gab es keine Geschäfte, wo die Sachen verkauft wurden. Aber es gab den Markt, wo der Schlachter, der Obsthändler etc. waren. Ich ging mit meiner Mama und meiner Oma dorthin, um einzukaufen. Ich war noch klein, vier Jahre alt. Und einmal haben sie mich gefragt: Was willst Du einmal werden, wenn Du groß bist? Und ich habe gesagt: Schlachter.“

Sie waren bis zum 13. März 2013 (Tag der Papstwahl) für viele ein Unbekannter. Dann, von einem Moment auf den anderen, wurden Sie in aller Welt berühmt. Wie haben Sie diese Erfahrung erlebt?

Das kam und ich hatte es nicht erwartet. Ich habe den Frieden nicht verloren. Und das ist eine Gnade Gottes. Ich denke nicht so sehr an die Tatsache, dass ich berühmt bin. Ich sage zu mir selbst: jetzt habe ich eine wichtige Stellung, aber in zehn Jahren wird Dich niemand mehr kennen (er lacht). Weißt Du, es gibt zwei Arten von Berühmtheiten: die Berühmtheit der „Großen“, die große Dinge getan haben, wie Madame Curie (eine bedeutende polnische Physikerin, Mathematikerin und Chemikerin) und die Berühmtheit der Eitlen. Letztere ist wie eine Seifenblase.

Sie sagen also: jetzt bin ich hier und ich muss mein Bestes geben und ich werde diese Arbeit weiterführen, solange ich es vermag?

Ja.

Heiliger Vater, können Sie sich eine Welt ohne Arme vorstellen?

Ich würde mir eine Welt ohne Arme wünschen. Dafür müssen wir kämpfen. Aber ich bin ein Gläubiger und weiß, dass die Sünde immer in uns ist. Die menschliche Begehrlichkeit ist stets zugegen, der Mangel an Solidarität und der Egoismus, der die Armen erzeugt. Denken Sie an durch Sklavenarbeit ausgebeutete Kinder oder an die sexuell missbrauchten Kinder. Und an eine andere Form von Ausbeutung: Kinder zu töten, um ihre Organe zu entnehmen, an den Organhandel. Kinder zu töten, um ihnen die Organe zu entnehmen, das ist Gier. Deshalb weiß ich nicht, ob wir das schaffen werden, diese Welt ohne Arme, weil die Sünde immer da ist und uns zum Egoismus treibt. Aber wir müssen kämpfen, immer...immer.