Kardinal Dziwisz über die "Stadt der Heiligen", Johannes Paul II., den Weltjugendtag

Krakau, 21 Juli, 2016 / 4:54 PM

In wenigen Tagen  macht die Weltkirche Station in Krakau, dem Gastgeber des diesjährigen Weltjugendtags. Zudem ist Krakau auch die "Stadt der Heiligen": Der heilige Stanislaus, der heilige Albert Chmielowski, die heilige Faustyna Kowalska und der heilige Johannes Paul II. wirkten hier.

Robert Rauhut traf in Krakau zum EWTN-Interview den langjährigen Privatsekretär des Heiligen Johannes Paul II. und Erzbischof von Krakau, Kardinal Stanislaw Dziwisz. Gemeinsam blicken sie auf die Bedeutung Krakaus für die Kirche, das Lebenszeugnis des Heiligen Johannes Paul II., was er Europa auch heute noch zu sagen hat, den kommenden Weltjugendtag – und Mutter Angelica.

Das Interview wird zum Weltjugendtag auf EWTN ausgestrahlt. Weitere Informationen: www.ewtn.de und krakau16.ewtn.de

Herr Kardinal, ich denke, das Interesse in diesem Jahr ist besonders, denn es ist auch ein besonderes Jahr für die Kirche in Polen: Es ist die 1050-Jahr-Feier der Taufe Polens, es ist das Jahr der Barmherzigkeit und es ist der Weltjugendtag.

Ohne Zweifel. Für uns ist es ein einzigartiges Jahr. Warum reden wir so viel darüber und kehren zurück zur Taufe Polens? Es gab die Milleniums-Feierlichkeiten. Der polnische Episkopat hatte den Papst eingeladen, damit er dann nach Polen kommt. Aber die Staatsgewalt hat das nicht erlaubt. Also wollen und sehnen wir uns danach, diesen Gedenktag zusammen mit Papst Franziskus zu feiern, damit das, was sein sollte aber nicht passiert ist – der Besuch von Papst Paul VI. in Polen – sich nun erfüllt. Eine große Danksagung für die Taufe Polens, der für die polnische Nation eine große Sache gewesen ist. Ja, auf diese Weise, durch die Taufe ist Polen eingetreten in die Familie der christlichen Nationen, ist eingetreten in die europäische Kultur und auf diese Weise – durch die Taufe – begann auch die Zivilisation auf dieser Erde, begann auch die Gesellschaft und der Staat Polens. Auch eine große Bedeutung dieser Taufe liegt auf der einen Seite auf diesem christlichen, religiösen Aspekt, auf der anderen Seite auch auf dem gesellschaftlichen Aspekt, dem zivilisatorischen.

Wenn wir über Krakau sprechen, dann ist das auch ein ganz wichtiger Ort für die Kirche in Polen. Wie können wir die Bedeutung Krakaus für die Kirche in Polen beschreiben?

Die Taufe erfolgte in Posen, in Gnesen, aber kurz darauf wurde diese Taufe der Gefahr ausgesetzt, zerstört zu werden. Die Tschechen zerstörten die Anfänge des Christentums, die durch die Taufe begonnen wurden. Und das Christentum wurde aufs Neue wiedergeboren hier in Krakau. Und so wurde Krakau aufs Neue auch Hauptstadt des Staates, im Jahre 1038. Hauptstadt des Staates, aber auch diesem großen Zentrum der Kultur, des Christentums und der Religiosität in Polen.

Eine besondere Rolle in diesem Prozess, spielte zu Beginn der Namenspatron des Kardinals, der Heilige Stanislaus. Wer war er und welche Bedeutung hatte er?

Zweifellos spielte die Kirche eine große Bedeutung zu Beginn der Staatlichkeit Polens und sie spielt weiterhin eine große Rolle in unserem Volk. Der heilige Stanislaus war Bischof in Krakau. Und er zeichnete den Weg für die Kirche in Polen vor. Man könnte sagen, er wurde zum Gewissen der Nation. Worin besteht das? Er hat als erster gezeigt, dass die Kirche dem Volk dienen soll, autonom ist, nicht im Dienst sondern gegenüber der Staatsgewalt. Es gibt die zivilie, die staatliche Gewalt, aber es gibt zugleich die Kirche, die ihre Aufgaben, ihre Mission hat. Und er hat die Unabhängigkeit der kirchlichen Gewalt von der staatlichen Gewalt gezeigt. Und dies hat die Kirche in Polen aufrechterhalten und hält es bis zum heutigen Tagen aufrecht: Zusammenarbeit für das Gemeinwohl, aber es sind zwei unabhängige Ordnungen.

Erinnern wir für unsere deutschsprachigen Zuschauer, dass der Heilige Stanislaus den Märtyrertod gestorben ist.

Deswegen ist er den Märtyrertod gestorben – in der Verteidigung der Menschenrechte, in der Verteidigung der Freiheit des Gewissens.

Die auch tief mit der Tradition Krakaus verbunden ist.

Selbstverständlich. Denn hier war er Bischof von Krakau. Hier war die Hauptstadt. Hier war der König.

Der in einem bestimmten Moment festhielt, dass er nicht der Herrscher über die Gewissen ist. Aber das war schon zur Zeit der Reformation.

Ja. Aber sagen wir, was für eine Reaktion es seitens der Gesellschaft gab. Natürlich sind das vergangene Zeiten, aber der König, wie wir uns an die Geschichte erinnern, mußte das Land verlassen. Und der Heilige Stanislaus wurd der Patron der Nation.

Wenn wir über Krakau sprechen, dann reden wir auch häufig von der "Stadt der Heiligen". Wenn wir zu den uns näheren Zeiten gehen, der Gegenwart, dem Heute, dann war hier auch der Erzbischof Karol Wojtyla tätig, der spätere Heilige Johannes Paul II. Wie erinnert sich der Herr Kardinal an den ersten Moment, die erste Begegnung mit dem Bischof Karol Wojtyla?

(Die Geschichte geht unten weiter)

Zunächst antworte ich auf diese erste Frage. Ohne Zweifel ist Krakau eine "Stadt der Heiligen". Keine andere Stadt außer Rom hat so viele Heilige wie Krakau. Es gibt hier viele Kirchen. Das ist ein Ausdruck der Religiosität unserer Stadt. Und in diesen Kirchen ist fast überall ein Grab eines Heiligen oder einer Heiligen. So war es die ganze Geschichte hindurch, auch heute haben wir viele zeitgenössische Heilige. Für diese zeitgenössischen Heiligen werden wir nicht weit hinausreichen in die Geschichte, ins Mittelalter. Zu den zeitgenössischen Heiligen gehört Bruder Albert. Das war ein Maler, ein heiliger Maler, der seinen Beruf zurückliess – die Malerei – der zu einem armen Schlucker wurde, um den Armen von der Straße zu dienen. Das war ein Vorbild für Johannes Paul II.,  Karol Wojtyla. Er hat sich diesen Heiligen zum Vorbild genommen. Er ließ seinen Beruf zurück. Er malte Christus und erblickte im Gesicht Christi das Gesicht eines Armen. Er gründete dann als Laie, bevor er selbst ein Ordensbruder wurde, zwei Orden: einen männlichen und einen weiblichen. Ziel: Der Dienst an den Ärmsten. Johannes Paul II. ließ das zurück, was er am meisten liebte: Er liebte das Theater, er liebte die Poesie, die Literatur, die Humanistik. In einem bestimmten Moment liess er all das zurück im Dienst an Jesus Christus. Er schlug den Weg des Priestertums ein. Das ist imponierend an ihm: Er liess das zurück, was er liebte, um sich Gott und dem Nächsten hinzugeben. Denn das verbindet sich miteinander: Der Dienst an Christus und am Nächsten in der Kirche.

Und das hat sich auch verbunden mit Ihrer Tätigkeit, Herr Kardinal, denn Sie sind sein Sekretär geworden. Wie ist das geschehen?

Nun ja, das stimmt. Aber ich kehre noch mal zurück zu den Heiligen, zu einer zeitgenössischen Heiligen, die in der ganzen Welt bekannt ist. Das ist die Heilige Faustyna. Eine gewöhnliche Ordensschwester, nicht ausgebildet. Und sie hat Christus berufen, zu ihr hat er gesprochen. Ihr hat er eine Mission für die ganze Welt anvertraut: Über die göttliche Barmherzigkeit. Gut ist es sich an die Worte zu erinnern, die geschrieben stehen: "Wenn sich die Welt nicht an die göttliche Barmherzigkeit wendet, wird sie keinen Frieden erfahren. Ich weiß nicht, warum sich gerade heute diese Andacht zur göttlichen Barmherzigkeit so entwickelt. Vielleicht realisieren sich diese Worte, dass man sich an die göttliche Barmherzigkeit wenden muss, damit man in Frieden lebt – in Europa und in der Welt. Gott hat vorgesehen, dass er neben dieser Apostelin der göttlichen Barmherzigkeit, die diese Botschaft für die ganze Welt erhalten hat, einen zweiten Apostel berufen hat, der dies realisieren würde. Und dieser Apostel war Johannes Paul II. Heute sehen wir, dass in seinem Magisterium, in seinen Dokumenten, in seinen Homilien und Predigten, dieser Gedanke an die göttliche Barmherzigkeit immer irgendwie präsent ist. Auch heute kann man und muß man über diesen Papst denken als Papst der göttlichen Barmherzigkeit. So wie wir über die Heilige Faustyna denken und sprechen.

Der Heilige Vater hat das auch in besonderer Weise unterstrichen, denn als wir das große Jubiläum des Jahrs 2000 begingen, war die Heilige Schwester Faustyna die erste, die erste Heilige, die im Jubiläumsjahr kanonisiert wurde. Das war auch ein sehr aussagekräftiges Zeichen.

Ein aussagekräftiges Zeichen, vielleicht nicht bewusst; aber heute zeigt sich, dass das ein Programm war. Ein Programm für die Kirche im neuen Jahrtausend, im 3. Jahrtausend. Wir freuen uns heute, dass der gegenwärtige Papst die göttliche Barmherzigkeit und die Andacht zur göttlichen Barmherzigkeit unterstreicht – durch das Jahr der Barmherzigkeit, aber auch durch das große Treffen, das uns erwartet – mit der Jugend aus der ganzen Welt. Das Motto: "Seid barmherzig!"

Wenn wir von der göttlichen Barmherzigkeit sprechen, über die Verbreitung der göttlichen Barmherzigkeit durch konkrete Taten gegenüber dem Nächsten und auch von der Schwester Faustyna sprechen, würde ich auch gerne auf einen Aspekt zu sprechen kommen, der auch auf eine geheimnisvolle Weise mit dem Leben Johannes Paul II., denn wir wissen, dass im nächsten Jahr auch das große Jubiläum 100 Jahre Erscheinungen von Fatima sein wird. Das ist auch ein besonderes Datum, unter anderem verbunden mit dem denkwürdigen 13. Mai 1981. Sie selbst, Herr Kardinal, waren damals auf dem Platz, haben es aus der Nähe erfahren. Meine Frage ist: Welche Beziehung hatte Johannes Paul II. mit der Erscheinung von Fatima? Und sehen Sie, Herr Kardinal, in dieser Botschaft etwas, das weiter fortdauert und dass auch für die Kirche heute eine Bedeutung hat, wie es einmal Papst Benedikt XVI. unterstrichen hat?

Ich war an jenem Tag nicht nur auf dem Platz, aber ich war auf diesem Jeep mit dem Heiligen Vater, als er von der Kugel getroffen wurde, seine Kräfte schwanden und ich ihn stützte. Ich bin unmittelbarer Zeuge dieses Attentats. Ich war mit ihm auch in diesem Krankenwagen. Als er noch bei Bewusstsein war, betete er, betete er schon für denjenigen, der das Attentat verübt hatte. Er kannte ihn noch nicht, aber schon damals vergab er ihm und opferte sein Leiden für die Kirche und für die Menschheit auf. Das hat man gehört, aber ich denke, dass er damals genauso für die Heiligkeit der Familie betete, denn an jenem Tag sollte es eine große Manifestation für die abgetriebenen Kinder geben. Sie hat dann nicht mehr stattgefunden – an diesem Tag. So dass er dieses Leiden mit der Vision des Leidens Jesu Christi verbunden hat.

Jesus Christus hat die Welt durch sein Leiden erlöst. Er war immer der Überzeugung, dass das Leiden einen Sinn hat, die eigenen Leiden, denn das Leiden begleitete ihn sein ganzes Leben lang. Er verband es irgendwie mit seiner eigenen Tätigkeit, seiner Sendung, der Realisierung seiner Berufung. Schon früher kannte er natürlich die Fatima-Andachten, er wusste von Fatima, aber war nicht so einfach hineingezogen in den Inhalt der Geheimnisse von Fatima. Erst später in der Klinik, als er sich besser fühlte, machte er sich bewusst und andere halfen ihm, bewusst zu machen, dass dieses Attentat am 13. Mai war, im Jahresgedenken der Erscheinungen von Fatima. Und dann bat er darum, das 3. Geheimnis von Fatima zu holen, denn es war noch nicht bekannt. So machte er sich damit vertraut und es traf ihn, dass die Worte der Mutter Gottes in Fatima zu den Kindern nicht realisiert wurden.

Die Mutter Gottes forderte und übermittelte es den Kindern, dass Russland dem unbefleckten Herzen Mariens geweiht wird und gleichzeitig ermunterte die Mutter Gottes zum Beten des Rosenkranzes für die Sünden der Menschheit. Und der Heilige Vater entschied, auszuführen, zu vollenden, was die Mutter Gottes forderte. Es fügte sich, dass die vorherigen Päpste die Gelegenheit, die Zeit nicht kannte, um dies zu vollziehen, aber Johannes Paul II. erkannte, dass die Zeit gekommen war, um dies zu tun. Das war nicht einfach, denn die Mutter Gottes forderte, dass die ganze Kirche, das heißt der Papst mit den Bischöfen, Russland dem unbefleckten Herzen Mariens anzuvertrauen, zu weihen. Er hat es beschlossen und ausgeführt. Der Bischof von Fatima hat die Originalstatue nach Rom gebracht. Das war eine enorme innere Berührung in Rom. Und auf dem Petersplatz vollzog Papst Johannes Paul II. diese Weihe.

Ich kann nur das sagen, was ich aus dem Mund der Bischöfe aus den östlichen Ländern gehört habe: Von dieser Weihe an hat ein Prozess begonnen, der mit der Freiheit jener Nationen geendet hat, die durch den Kommunismus und Marxismus unterdrückt wurden. Denn die Mutter Gottes forderte und versprach zugleich, dass dann die Freiheit kommen wird. Deswegen kann man über die Solicarnosc-Bewegung, über die politischen Transformationen denken, aber man muss diesen Aspekt berücksichtigen, diese Gegenwart der Vorsehung Gottes, diesen marianischen Aspekt der Mutter Gottes in diesen Veränderungen, die geschehen sind, im Fall des Marxismus und Kommunismus in den Ländern nicht nur Europas sondern der Welt. Nach diesem Ereignis ist die Welt eine andere geworden. Nicht nur der Fall der Berliner Mauer, der Eiserne Vorhang ist gefallen, aber der Marxismus in der Welt, der vor allem in den Universitäten und in Kreisen auf der ganzen Welt verwurzelt war.

Ich würde gerne zwei Aspekte dessen unterstreichen was Sie, Herr Kardinal, sagen. Johannes Paul II. hat selbst durch seine eigene persönliche Erfahrung mit dem Attentat tief den Inhalt von Fatima, der Offenbarung von Fatima, vom Standpunkt seiner Person aus gelesen und hat in einer Tiefe auch gesehen, dass im Geheimnis von ihm die Rede ist. Benedikt XVI. hat gesagt, er hat auch diese Perspektive eingenommen, aber er hat auch gesagt, dass es sich um etwas handelt, das weiterhin in der Wirklichkeit andauert, dass es nicht nur etwas ist, das historisch abgeschlossen ist, aber auch eine Bedeutung hat für die Situation der Kirche in der Welt von heute. Teilen Sie eine solche Sichtweise auch persönlich?

Ich denke, diese Befreiung des Menschen ist weiterhin aktuell. Vielleicht nicht so sehr die politische Befreiung, aber die moralische Befreiung. Die Gefährdungen sind fortwährend da, fortwährend da. Diese Befreiung ist fortwährend notwendig. Diese Befreiung kommt durch das Gebet und die Busse, durch die Bekehrung; und das hat die Mutter Gottes gefordert. Also dies wird fortwährend aktuell sein, denn der Mensch ist schwach, fällt, bedarf fortwährend dieser Unterstützung.

Wenn wir von der Offenbarung von Fatima sprechen, haben Sie, Herr Kardinal, auch die Rolle der Familie unterstrichen. Es gibt heute einen großen Kampf um das Verständnis der Ehe und Familie in der Welt, aber manchmal auch in der Kirche. Johannes Paul II. war der erste Bischof nach dem 2. Vatikanischen Konzil, eigentlich schon während des Konzils, der die Bedeutung von Ehe und Familie erkannte – durch das, was er schrieb, durch seine Gespräche mit Eheleuten, seinen intensiven pastoralen Kontakt. Er war der erste Bischof in Polen und in der Welt, der ein Institut zu Studien über Familie und Ehe gründete. Ist heute – in der Welt und in der Kirche – sein Erbe in dem Bereich, in dem er Experte gewesen ist, gut verstanden worden? Oder ist noch viel  zu verstehen und daraus zu lernen?

Johannes Paul II. hat schon als Priester, als Professor, eine große Bedeutung der Seelsorge von Familien beigemessen. Als Bischof hier in Krakau – Er sah doch wie unter dem Kommunismus die Abtreibungen andauerten. Die Kommunisten haben sogleich die Abtreibung eingeführt. Er hat sich damit niemals abgefunden. Er hat immer die Heiligkeit des Lebens gelehrt – die Heiligkeit des Lebens vom Anfang bis zum natürlichen Ende. Damit ist er nach Rom gekommen. Auch in Rom schien es, dass die Sache der Abtreibung, der Familie, dass sich nichts damit machen lässt. Er sagte: Nein! Das ist die wichtigste Sache im Leben der Kirche und der Gesellschaft. Zerstören wir die Familie, zerstören wir das Fundament des zivilen Lebens, zerstören wir auch die Werte in der Kirche. Daraus erklärt sich sein enormes Engagement auf der Seite der Familie, auf der Seite des Lebens, und dieses Institut, das er gegründet hat, tatsächlich es selbst konnte die Probleme nicht lösen, aber dass war das Anmachen des grünen Lichts auf der Linie der Studien, der Seelsorge muss man handeln, damit man der Familie ihren Wert und ihre Heiligkeit wiedergibt, aber auch um zu sagen: Das Leben des Menschen ist heilig und man darf den Menschen nicht töten, auch den wehrlosen, den unschuldigen, der sich nicht wehren kann, aber schon gezeugt ist.

Herr Kardinal, Sie haben daran erinnert, dass der heilige Johannes Paul II. ein Verkünder der "Zivilisation und Kultur der Liebe" sei, die er der "Kultur des Todes" gegenübergestellt hat. Dies ist ein wichtiger Aspekt auf der ganzen Welt, aber auch besonders in Europa, das nicht nur altert, vor der Herausforderung des sogenannten "demographischen Winters" steht, der Herausforderung durch andere Kulturen und Religionen, das Wachstum des Islams, aber nicht nur. Wichtig ist: Johannes Paul II. ist jemand gewesen, der tief verwurzelt gewesen ist in der Kultur Polens und in der Kultur Europas. Und auf diese zwei Aspekte möchte ich Bezug nehmen. Zunächst zu dem Aspekt der tiefen Verwurzelung in der polnischen Kultur, denn wir wissen, dass auch heute viele junge Menschen, auch in Polen, ins Ausland fahren müssen, um der Arbeit, um der Perspektiven willen. Und manchmal besteht die Gefahr, dass man ein wenig seine Wurzeln vergisst, das Nest, den Ort, aus dem man herausgewachsen ist. Welche Bedeutung hatte das Wort "Patriotismus" aber auch die Bindung an die Heimat für Johannes Paul II.? Was können wir von ihm in dieser Frage lernen?

Er hat ganz stark den Unterschied zwischen "Nationalismus" und "Patriotismus" unterstrichen. Der Nationalismus ist negativ. Dagegen ist der Patriotismus eine positive Sache und man muss den Patriotismus entwickeln. Er hat einen religiösen Aspekt in sich, der Patriotismus. Und er war in der Tat ein Patriot Polens. Öfters sagte er in Rom: Ich bin hier als Pole: Die Kultur Polens, die er immer wertgeschätzt hat, die polnische Kirche, die mich hervorgebracht hat und das polnische Volk. Er sah die großen Werte. Deswegen bemühte er sich, kannte er auch die Kultur Europas, die Werte der Kultur Europas, aber er sagte, dass sowohl der Westen als auch der Osten das zeitgenössische Europa bauten.

Zwei Lungen.

Zwei Lungen, aber eines Organismus. Es kam ihm sehr darauf an, dass es eine Europäische Gemeinschaft gibt, aber eine Gemeinschaft des Geistes. Er hat immer unterstrichen: Wenn es eine Gemeinschaft des Geistes gibt, dann wird die Europäische Gemeinschaft sich bewähren. Wenn sie fehlen wird, ist die Zukunft Europas unklar. Sehr stark hat er gesagt: Wenn man die Wurzeln abschneidet, vertrocknet der Baum. Deswegen hat er fortwährend gesagt. Er war für die Gemeinschaft Europas –  sehr stark. Man könnte sagen: Er war einer der Väter, die diese Gemeinschaft bauten, aber auf der Basis von Werten. . Ohne Werte . ohne christliche Kultur, auf der Europa gebaut wurde und wird, wird Europa nicht überleben. Und das sind diese Werte, diese sehr prophetische Vorhersage. Dazu muss man zurückkehren. Wenn wir dazu nicht zurückkehren, kann diese Gemeinschaft, die schon jetzt unsicher ist, große Probleme und eine Krise haben.

Ich erinnere mich daran, als der heilige Johannes Paul II. den Karlspreis zu Aachen empfangen hat, der ihm in Rom verliehen wurde. Dort hat er auch gesprochen, dort hat er eine sehr wichtige und aktuelle Rede gehalten, in der er auf die Wurzeln Europas Bezug nahm, auf die Quellen, auf die – man muß sagen – drei Säulen, auf denen Europa steht: die Liebe zur griechischen Philosphie, die Leidenschaft für das römische Recht und schließlich die Leidenschaft für Golgotha, fürs Kreuz, für die christliche Ethik. Er sprach häufig von Europa, er war so ein Gründer Europas, ein Vater einer gewissen tiefen Idee von Europa. Haben die Mächtigen dieser Welt, die Mächtigen in Europa wirklich diese Idee verstanden, die ihm vorgeschwebt hat, von der er geträumt hat – diesem Europa?

Lass uns zurückkehren zur Rolle der Propheten. Die Propheten haben vorhergesagt, aber sie wurden nicht gehört. Erst nach dem Tod kehrten sie zurück zu den Inhalten ihrer Vorhersagen. Ich denke, Europa kehrt noch zurück zu diesen Inhalten, die Johannes Paul II. verkündet und zurückgelassen hat. Vielleicht wurde er damals nicht gehört, aber schon heute kehrt man dazu zurück, kehrt man zurück zu dieser "Einheit des Geistes", die heute so sehr nötig ist und die man heute bauen muss. Das ist die Aufgabe des zeitgenössischen Menschen, des zeitgenössischen Europäers. Das ist die Aufgabe der Jugend, die nach Krakau kommt, um hier ihren Glauben, ihre Zugehörigkeit zu Gott, zu Christus und zur Gemeinschaft der christlichen Kultur zu feiern.

Ein solcher Aspekt, den ich für wichtig und aktuell halte, wenn wir von der Geschichte, der Taufe Polens sprechen, ihrer Aktualität, ist die Bezugnahme in gewisser Weise auf das Treffen in Gnesen, als der Kaiser Otto III. hinkam und zusammen mit Boleslaw Chrobry am Grab des heilige Adalbert betete. Und auch da war schon ursprünglich diese Idee der "Einheit des Geistes". Warum ich davon spreche: Denn die meisten unserer Zuschauer sind deutschsprachig, Und ich möchte einen anderen Aspekt des Erbes Johannes Pauls II. anschließen: Johannes Paul II. war auch sehr offen für die Deutschen, obwohl er die Erfahrung des 2. Weltkriegs gemacht hatte und er wußte, was die Zwangsarbeit unter Besatzung ist; und dennoch hatte er eine solche Offenheit des Herzens und Geistes gegenüber den Deutschen. Können Sie, Herr Kardinal, etwas über diesen Aspekt sagen?

Er hatte keinen Komplex. Er hatte keinen Komplex in Bezug auf Deutschland. Was mehr – er kannte die deutsche Kultur, kannte die deutsche Kirche. Er hatte viele Freunde. Er schätzte sehr die deutsche Wissenschaft, er schätzte sehr die deutsche Theologie, die Philosophie. Er kannte sie. Immer schätzte er die Rolle der Kirche im deutschen Volk positiv ein. Ohne Zweifel ist die Kirche, der deutsche Episkopat eine führende Rolle in Deutschland und hat einen enormen Einfluss auf das Leben der ganzen Kirche. So war es immer in der Geschichte und es muss so sein, dass dies auch heute so ist. Eine ausgezeichnete Lehre, und der Beitrag zum Europäischen Denken und zur katholischen Kirche.

Und das hat sich auch in irgendeiner Weise wiedergespiegelt in der Freundschaft, die er hatte.

Er pflegte eine große Freundschaft zum Beispiel mit Kardinal Höffner, ebenso mit Bischof Volk, mit Kardinal Volk.

Aus Mainz.

Und später hat er sehr Kardinal Ratzinger geschätzt, den er bei sich vom Anfang an seines Pontifikates haben wollte. Gleich zu Beginn war er der Überzeugung, dass Kardinal Ratzinger nötig ist, damit die Sachen der Theologie, besonders die Kontestationen, Unklarheiten, dass er dies ordnet aufgrund seiner enormen intellektuellen Vorbereitung seinen Fähigkeiten und Fertigkeit zum Dialog. Zu Beginn hat der Kardinal dem Heiligen Vater geantwortet: Ich habe erst in München angefangen. Aber der Heilige Vater kehrte nach einiger Zeit zu dieser Sache zurück und der Kardinal entschied, dass er nach Rom kommt und so begann eine absolut enge Zusammenarbeit im Team, in gegenseitigem Vertrauen und in der Hingabe an die Arbeit durch Kardinal Ratzinger und zugleich Wertschätzung undman kann sicherlich sagen gegenseitiges Verständnis und Freundschaft

Und ein Beispiel dafür wie Nationen, wie konkrete Personen in Europa miteinander zusammenarbeiten können.

Er hat überhaupt keinen negativen Bezug gehabt; war immer sehr positiv. Johannes Paul II. war ein weiter Mensch. Er sah die Dinge. Er schloss sich nicht ein. Ich denke, deswegen arbeitete er so eng mit beim Brief des polnischen Episkopats an den deutschen Episkopat und diese wichtigen Worte, die in dem Brief enthalten sind: "Wir vergeben und bitten um Vergebung". Und diese Worte und dieser Brief wurde zu einem Beispiel für die Lösung von Schwierigkeiten zum Beispiel auf dem Balkan.  Der Heilige Vater erinnerte an diesen Brief an die deutschen Bischöfe, als der Krieg auf dem Balkan tobte. Ich denke, auch heute berufen sich verschiedene Episkopate, darunter derjenige Polens, im Kontakt mit dem Moskauer Patriarchat, oder mit der Ukraine. Prophetische Worte.

Und weiterhin aktuell.

Weiterhin aktuell: die christliche Weise, schwierige Probleme zu lösen. Das heißt nicht, dass man sich nicht erinnert. Vergeben, aber man muss sich erinnern, damit man nicht die Fehler wiederholt. Dass man Fehler vermeidet. Fehler gab es, aber man kann sich nicht nur aufhalten, auf der Betrachtung der Fehler.man muss vergeben und vorwärts gehen.

Ich möchte noch zurückkehren zur Person Johannes Pauls II., eines großen Polen, eines großen Papstes, aber auch eines großen Heiligen.

Eines großen Europäers.

In was hat sich die Heiligkeit dieses Europäers gezeigt,  wenn wir das so zusammenfassen?

Ja, [die Leute] fragen mich, wo ich diese Heiligkeit des Papstes gesehen habe., denn wir wissen, dass er ein wahnsinnig talentierter Mensch gewesen ist – ein Schriftsteller, ein Poet, ein Redner, ein Schauspieler, aber vor allem war das ein Mensch großen Gebets. großen Gebets. Er hat schon als Junge in Wadowice die Wichtigkeit des Gebets entdeckt, die Wichtigkeit des Gebets für den Menschen und für sich, er hat sein ganzes Leben so geordnet, dass es ein großer Bezug, also ein Gebet zum Herrgott gewesen ist. Er teilte nicht die Zeit auf die Arbeit, auf den Sport und das Gebet. Das Ganze diente irgendwie dem Dienen des Willen Gottes. Er hatte Audienzen, verschiedene Treffen, aber wer nah war, der wusste, dass er zugleich in dieser Zeit betet.

Zur Jugend sagte er: Wer betet, der sieht die Dinge anders, dem ordnet sich das Leben anders. Es sagte mir einer der Kardinäle-Mitarbeiter: Er stellte dem Papst eine schwierige Sache vor und er sagte zum Papst: "Also ich sehe keine Lösung" und der Papst sagte: "Ich sehe auch keine Lösung, weil wir zu wenig gebetet haben". Stellen wir die Sache dem Herrgott vor; sie wird irgendwie erscheinen, sich lösen. Immer alles durch das Gebet. Ich hörte von ihm, aus dem Mund des Papstes: Das Wichtigste sind diese Hände erhoben zum Herrgott! – Gebet, nicht andere Dinge; Gebet für die Kirche, für die Welt. Papst – Gebet.  Man könnte ihn so bezeichnen "der Papst – als ein Gebet". Nicht dann als er Bischof wurde, Kardinal, Papst. Das ging mit ihm von Kind an. Eine hervorragende Rolle spielte dabei sein Vater. Er lehrte ihn zum Beispiel das Gebet zum Heiligen Geist und mit diesem Gebet ging er durch sein ganzes Leben, selbst am letzten Samstag, am Samstag seines Heimgangs sprach er dieses Gebet zum Heiligen Geist. Er pflegte sehr die Andacht zum Heiligen Geist und natürlich auch zur Mutter Gottes. der Rosenkranz. die zusätzlichen Geheimnisse. aber für ihn war das immer ein christologisches Gebet, Kontemplation des Erlösungswerkes mit der Mutter Gottes.

"Totus Tuus" – Ganz Dein.

Ja. Totus. Mit der allerheiligsten Mutter, aber alles immer hingeordnet auf Christus.

Marianisch und Christozentrisch. Ich erinnere mich selbst daran, als die Kardinäle, Bischöfe, Priester, Laien und in den privaten Messen teilnahmen – im Apostolischen Palast und in Castel Gandolfo, waren dass diese zwei Aspekte, drei Aspekte, die sich verbanden – das Bild Unserer lieben Frau von Tschenstochau, der im Gebet konzentrierte Johannes Paul II. – schon immer am Anfang –, dann die Marianität, weil die Mutter Gottes, besonders diejenige von Tschenstochau sowohl an dem einen wie auch dem anderen Ort begleitet, begleitete, aber auch der Aspekt der Eucharistie.

Der Eucharistie. Er hielt jeden Tag die Anbetung und jeden Donnerstag die Stunde, die Heilige Stunde; und als Kleriker sagte er: Die Apostel sind im Ölgarten eingeschlafen. Man muss diese Zeit ausgleichen, ergänzen. Deswegen ermunterte er uns, dass wir diese Zeit, die durch die Apostel verschlafen wurde, gegenüber dem Eucharistischen Jesus Christus ausgleichen, auch die Andacht zum Kreuz. Jeden Freitag verrichtete er den Kreuzweg und in der Fastenzeit noch öfter. So war er nicht einseitig ausgerichtet; der Heilige Geist, die Mutter Gottes, der Eucharistische Kult auch der Kult des Leiden des Herrn.

Was sich auch in besonderer Weise zeigte an diesem denkwürdigen Kreuzweg zum Ende seines Lebens hin.

Am letzten Karfreitag.

Wir kennen dieses Bild, wo er das Kreuz in Händen hielt, weil er schon zu schwach war, um am Kolosseum teilzunehmen.

Er konnte das dann nicht mehr. Er konnte nicht. Schon damals war es Kardinal Ratzinger. Es war sein Kreuzweg, durch ihn geschrieben.

Wo er darüber sprach, dass dies unruhige Zeiten sind, dass auch das Schiff der Kirche Seegang erlebt. Wenn wir über den Menschen sprechen, den heiligen Johannes Paul II. , dann sprechen wir auch vom Geheimnis; vom Geheimnis, das in jeder Person innewohnt, denn wir sind nicht in der Lage einen anderen Menschen gänzlich zu erkennen, selbst wenn wir ihn schon sehr gut kennen, bis zum Ende. Wir sprachen vom Aspekt der Eucharistie, vom Aspekt des Glaubens. Wir sprechen vom Aspekt der Marianität, aber auch zwei weitere Aspekte, die viel den jungen Leuten heute sagen können, aber nicht nur, dass er ganz tief ein gemeinschaftlicher Mensch gewesen ist. Wir wissen, dass wir heute in Zeiten des Individualismus leben, der Autonomie, der Selbst-Realisierung. Verschiedene Philosophen, verschiedene Wissenschaftler, verschiedene Denker dieser Welt, beschreiben diese Zeit heute verschieden, aber für ihn waren Freundschaften, Beziehungen waren für ihn tief, ja man kann sagen wahnsinnig, wichtig. Er hatte sein Umfeld. Er ging von Krakau nach Rom, aber diese Beziehungen hielt er und pflegte er, so wie es ging. Was können Sie, Herr Kardinal, über diesen Aspekt der Gemeinschaftlichkeit sagen?

Er liebte den Menschen. Gott und den Menschen, und im anderen Menschen hat er immer die positive Seite gesehen. Ich denke, dass kam auch aus seiner Theologie – das Bild Gottes im Menschen; diese Wertschätzung gegenüber jedem Menschen, aber er hatte auch natürlich, wie Sie schon erwähnt haben, sein eigenes Umfeld, in dem er sich gut fühlte. Viel trug er in dieses Umfeld hinein und er empfing viel von ihm, aber sie gaben ihm eine große Satisfaktion. Und er war treu in der Freundschaft. Vielleicht verdiente nicht immer jemand diese Treue; er blieb immer treu in der Freundschaft.

Das war sehr schön. Treue in der Freundschaft mit Kollegen aus dem Gymnasium in Wadowice. Bis zum Ende des Lebens hatte er Kollegen, die in Rom wohnten, vor allem so ein Herr Kluger aus der Bank in der Grundschule – ein Jude aus Wadowice. Sie lebten in einer großen Freundschaft. Er kam zum Papst, er kam zum Maheilige Manchmal kam er auch zur heilige Messe, aber er betrat nicht die Kapelle sondern stand in der Tür, aber ich denke, dass er sich dann auch im Gebet zum Herrgott verband. Eine sympathische Person. Ich unterstreiche gerade die Treue in der Freundschaft unabhängig von der Situation, ob er Bischof war, Kardinal, Papst. Er war immer treu. Und das erweckte zum ihm gewaltiges Vertrauen. Er hat nie jemanden enttäuscht.

Wenn wir vom Aspekt der Freundschaft sprechen, Treue, denn es geht um die Treue gegenüber der Beziehung, gegenüber dem anderen Menschen. Das Gute im anderen Menschen zu sehen, einen Freund, in einer tiefen Bedeutung dieses Wortes war einer dieser Aspekte, womöglich ein Nebenaspekt, war, dass Johannes Paul II. auch eine große Leidenschaft für die Kultur pflegte, hatte er auch diese bekannten Treffen in Castel Gandolfo, diesen Symposien im Sommer, zu denen er auch, unter anderem aber nicht nur, Personen aus Deutschland einlud: Professor Spaemann und andere kamen auch dahin. Welche Bedeutung hatten diese Treffen? Das war die Ferienzeit, Erholungszeit und doch war es so ein intellektueller Schmaus. Können Sie uns Herr Kardinal etwas dazu sagen?

Ja. Er legte großen Wert darauf. Auf der einen Seite sagte er, dass diese Treffen für ihn wichtig sind, damit er informiert ist in der Entwicklung der Theologie, der Entwicklung der Wissenschaft. auf der anderen Seite um diese Menschen der Kirche anzunähern.Ich kann, so scheint es mir, vielleicht unterstreichen, dass dieses Pontifikat von Johannes Paul II. Gelehrte, die Welt der Kirche annäherte und gleichzeitig wurde ihnen die Kirche näher. Fides et Ratio. So wurde es praktisch in Castelgandolfo realisiert. diese Leute öffneten sich vor ihm. nicht nur im Bereich der Wissenschaft, sondern sie öffneten sich zugleich mit ihren Angelegenheiten, sprachen darüber. Das näherte die Menschen so auf ganz menschliche Weise an den Papst an.  Und er hat auch davon Gebrauch gemacht. Jedes Jahr wechselten sich diese Gruppen ab, aber er schätzte diese Treffen sehr. Er wollte in jedem Bereich gegenwärtig sein und das gelang.

So eine universale Perspektive.

Ein universaler Mensch.

Wenn wir von der Universalität sprechen.

Alle fühlten sich mit ihm gut und wohl.. Sie kehrten von den Treffen in gehobener Stimmung zurück. Vielleicht weil er mit und durch Gott lebte und durch die Teffen mit ihm trafen sie Gott.. Und wenn wir heute sehen, dass die Jugend so sehr zum ihm drängte, was merkwürdig, dass ist auch heute der Fall. Diese Jugend hat zu Lebzeiten Johannes Paul II. nicht mehr persönlich getroffen; für sie ist er weiterhin ein Zeuge und ein Vorbild für die besten Dinge.

Genau. Ich würde gerne, dass Sie, Herr Kardinal, dies unterstreichen, diesen Aspekt. Er traf sich nicht nur mit Intellektuellen, mit nahen Freunden, aber er traf sich auch besonders mit der Jugend, der Zukunft der Kirche und der Gesellschaft, der Zivilisation, der Kultur. Was war dies? Auf der einen Seite: Was sah Johannes Paul II. in den jungen Menschen, Personen? Andererseits: Was war diese Erwiderung, dass diese Jugend etwas fühlte, dass sie zu ihm drängte?

Er sah das Gute in der Jugend. das Gute. er sah auch, dass die Jugendempfindsam ist, dass die Jugend sucht, dass man mit der Jugend sein muss. und als Papst und Hirte sah er, dass man für sie der geistliche Führer sein muss. mit Liebe. aber immer mit Anforderungen und in der Warheit. Ständig sagte er: Man muss in der Wahrheit leben. Er war fordernd.aber sie wussten, dass er sie liebt.und das er für sie Gutes will.Und hier sind sie sich begegnet. Durch die Jugend sah er die Zukunft. Wie die Jugend heute ist, so wird die Gesellschaft und die Kirche morgen sein. Er war immer ein Mensch tiefen Denkens, Reflexion. Er reflektierte immer. Wenn er zum Beispiel schrieb. er schrieb viel. Dokumente, Homilien. niemals machte er Gebrauch von irgendwelchen Handbüchern, von irgendeiner Hilfe, wenn er schrieb.Er las sehr viel, aber er erweckte gleich seine Reflexion, sein Denken.und dann brachte er es direkt auf die Karte, auf das Papier.

Also kann man es umschreiben als ein tiefes Vertrauen des Heiligen Vaters gegenüber den jungen Menschen.

Absolut. Er hatte Vertrauen, glaubte an sie, nicht naiv.Er war fordernd.aber der Sache hingegeben.

Wir wissen, dass die Jugend jetzt zu ihm kommt, so wie sie zeitlebens während seines Pontifikats, zur Zeit seines Todes. Ich selbst erinnere mich, ich war beim Begräbnis, sah wie viele junge Leute dort waren, hingekommen waren, nicht nur aus Polen, sondern aus Europa. Der Mensch hat dies irgendwie gefühlt.

Die letzten Tage kampierten sie, nicht nur auf dem Petersplatz, sondern auch in den Straßen drumherum. Ich sprach mehrere Male mit dieser Jugend. Geht nach Hause! Werte, ihr sitzt hier, erholt euch ein wenig! Sie antworteten mir überwiegend auf folgende Weise: Er war mit uns! Jetzt wollen wir in diesem Moment, diesem sehr delikaten in seinem Leben, - denn es geht um diese Feststellung: Wir wollen mit ihm sein! Er suchte uns! Wir wollen jetzt mit ihm sein. Und tatsächlich: Dieser Jugend aus der ganzen Welt war es viel, besonders auf der Beerdigung war die Jugend. Eine Art sich dankbar zu zeigen. Eine Freundschaft wurde geschlossen, und in der Freundschaft ist dieser Aspekt der Nähe, und dies erwies die Jugend ihm ganz besonders in den letzten Tagen seines Lebens. Eigentlich begleiteten sie ihn bis zur Ewigkeit.

Und war es nicht so, dass es diese Authentizität in Johannes Paul II. gab, Heiligkeit, die die Jugend erfuhr auf verschiedenen Treffen, kleineren und größeren. Denn die Jugend sah auch, dass er das lebt, was er verkündet und er verkündet das, was er lebt. Das eine wich nicht vom anderen ab.

Er war kein Schauspieler als Papst. Er war ein authentischer Hirte, und das haben die Menschen empfangen, die Jugend hat das empfangen. Ein Hirte, der sich seiner Schafherde hingibt. Das war kein Lohnarbeiter, sondern ein Hirte. Und das war schön in Johannes Paul II. – so wie bei all den Päpsten der letzten Zeiten, die ich kannte: Angefangen von Papst Paul VI., den früher kannte ich nicht, Paul VI. und später Johannes Paul I., den lächelnden Papst, wie man sagte, auch später die nächsten Päpste.

Herr Kardinal, Sie haben auch schon Bezug genommen auf den gegenwärtigen Weltjugendtag, der stattfinden wird, nicht wahr? Wir befinden uns mitten in den Vorbereitungen.

Ich habe keine Zweifel, denn fast alles ist vorbereitet.

Welche Bedeutung hat die Tatsache, dass dieser Weltjugendtag in Krakau stattfindet, denn es war schon einmal der Weltjugendtag in Polen?

Aber nicht in Krakau, sondern in Tschenstochau.

Welche Bedeutung hat das?

Die Jugend hatte das Verlangen. Sie wollten zum 25-Jährigen der Weltjugendtage in Krakau sein, in der Stadt Johannes Pauls II. Sie wollten das kennenlernen, was positiv, schön ist. Sie wollten Krakau, Polen kennenlernen. Darüber freuen wir uns sehr.Wir freuen uns. Denn wir haben die Hoffnung, dass dies ein großes Fest des Glaubens. der Solidarität unter den Jugendlichen. und diese Stimmung positiv den Frieden zu sich zu nehmen.

..und der Barmherzigkeit?

Genau. Das wollte ich ergänzen. Krakau ist die Hauptstadt der Barmherzigkeit. Von hier, wie es die Schwester Faustyna aufgeschrieben hat, wird ein Funke hervorgehen, der Funke der göttlichen Barmherzigkeit. Und dieser Funke, der dazu beitragen wird, dass sich das religiöse Leben in der Welt vertieft. Und wir haben die Hoffnung, dass diese Jugend sich vertraut macht mit der Sendung, der Botschaft der göttlichen Barmherzigkeit hier und diesen Funken mitnimmt in alle Länder. und viele Länder, denn zum heutigen Tag werden aus fast 200 Ländern Jugendliche hier hinkommen.

Herr Kardinal, Sie sprechen darüber, was die Jugend hier in Krakau kennenlernen kann, in Lagiewniki die Botschaft der Barmherzigkeit, deren Aktualität. Vielleicht können Sie diesen Aspekt noch einmal unterstreichen, dass diese Barmherzigkeit auch ein Tor ist für jeden Menschen, das natürlich etwas voraussetzt: Eine Form der Bekehrung, der Auto-Reflexion, der Veränderung, der Korrektur des eigenen Weges. Denn das ist im Westen nicht so evident. Wir sprechen von der Barmherzigkeit, aber wir vergessen manchmal auch die anderen Aspekte, die Gerechtigkeit?

Ja. man muß irgendwie die Zeichen der Zeit lesen.die Vorsehung hat irgendwie bewirkt, dass dieses Jahr der Barmherzigkeit ist. dass dieser Papst Franziskus ist, der Papst der Barmherzigkeit. und dass hier in Krakau das Feiern dieses Jahrs der Barmherzigkeit durch die Jugend der Welt ist.Etwas möchte der Herrgott zeigen. Dass dies der Weg zur Zukunft ist, der Weg der Kirche, der Weg der Gesellschaften. Barmherzigkeit, das bedeutet auch Bekehrung. Wir sehen, dass hier viele Leute hinkommen, um zu beichten, um sich mit Gott zu versöhnen aber auch mit den Leuten. Barmherzigkeit – das ist die Liebe Gottes zum Menschen, aber auch der Mensch ist verpflichtet, diese Barmherzigkeit und Liebe anderen zu übermitteln, sich damit zu teilen.

In diesem Zusammenhang entstehen Werke der Barmherzigkeit. Schon an jenem Ort, wo das Treffen sein wird, sind zwei Häuser entstanden. Jetzt, schon die Intention des Heiligen Vaters vorgreifend: Das Haus des Brotes, wo die Armen hinkommen können, um es zu nutzen zugleich die Kranken werden zu diesem Haus hinkommen können, für Arznei, medizinische Beratung oder Rehabilitation. Dort werden wir also nicht nur feiern, uns freuen, sich freuen, aber etwas bleibt dort von Dauer. Schon jetzt bereiten wir dort die Autos vor, Krankenwagen, die nach Syrien fahren werden. Um die Barmherzigkeit nicht nur zu verkünden, sondern zu handeln.

Vor diesem Hintergrund habe ich auch die Frage: Vor welchen Herausforderungen steht die Kirche in Polen heute, denn der Kommunismus ist gefallen, das Jahr 1989 entfernt sich auch und die Kirche hier hat auch Herausforderungen. Ich weiß, dass Sie, Herr Kardinal viele Jahre in der Emigration gewesen sind und nach längerer Zeit zurückkehrten und auch eine gewisse andere Sichtweise mitgebracht haben.

Nie bin ich in der Emigration gewesen. Das war nur mein Dienst für den Papst in Rom gewesen, aber ich habe mich nie als Emigrant gefühlt. Die Sichtweise heute ganz einfach. heute im Zeitalter der Globalisierung. wissen alle über alles Bescheid. also war der Aufenthalt und die Rückkehr in das mir nahe Land, vor allem zur Diözese, aus der ich hinausgegangen bin. So kannte ich die Probleme. Probleme werden immer bestehen, aber wir bemühen uns, sich mit den Problemen vertraut zu machen und sie zu lösen. Ohne Zweifel wird ein Problem für uns die Jugend sein – die Jugend mit der Kirche ist. damit man die Jugend vorbereitet für das Leben in der Gesellschaft. Und für uns in der Kirche ist eine solche wichtige Aktivität die Katechisierung. Eine gute Katechisierung. Und das muss immer sein, denn die Ignoranz ist immer gefährlich. Der Mensch fürchtet sich, weiß es nicht, dann ist er all den Strömungen, Moden unterworfen. Dagegen wollen wir gut lehren. Und das ist die Aufgabe in der Kirche heute.

Zweitens: Mit der Gesellschaft sein, sich aber nicht in die Politik verbinden. Positive Zusammenarbeit, aber Unabhängigkeit. Wir kehren zurück zum Stanislaus: Offenheit für alle, sich nicht verschließen auf irgendeine politische Gruppierung. Und das erweckt Vertrauen bei den Menschen. Dass sich jeder in der Kirche bei sich fühlen kann. Keiner wird ausgesperrt. Das ist nicht einfach, aber das muss man in der Demokratie lernen und unabhängig sein im Dienst an der Gesellschaft und im Dienst an der Kirche.

Wenn wir auch vom Besuch von Papst Franziskus sprechen, haben Sie, Herr Kardinal, schon Bezug genommen auf die Katechisierung, in gewisser Weise auch auf die Neuevangelisierung, wenn es um die Nationen geht, die Wurzeln haben, lange christliche Traditionen. Was sollte der Heilige Vater Franziskus hier hinterlassen, wenn er hierherkommt?

Nun. Papst Franziskus ist ein großartiger Seelsorger.Er hat einen hervorragenden Kontakt mit den Menschen. Ich denke, dass er vor allem seine Persönlichkeit hinterlassen wird, seine Botschaft. Sicherlich noch mehr, aber Polen war schon immer verbunden mit dem Apostolischen Stuhl. In dieser Hinsicht, von Anfang an, vom Tag der Taufe an war Polem dem Apostolischen Stuhl immer treu.

Das Lateinische "Polonia semper fidelis". Darin drückt sich das auch aus...

...das Gleiche sagen die Mexikaner. Sie sind auch treu, aber bei uns hat die Reformation keine Schäden angerichtet, oder Sekten. Natürlich anwesend war diese Treue gegenüber Petrus. Ob er Johannes Paul, Benedikt oder Franziskus heißt, Treue gegenüber der dem Apostolischen Stuhl. Ich denke, dass wird sich vertiefen, festigen mit dem Besuch von Papst Franziskus. Das ist wichtig für die Jugend, denn die starken Kritiken, die es in der Kirche gibt,  Verzeihung, die es in der Welt heute gibt, haben auch Einfluss auf die Jugend. Ein solcher Besuch nähert an die Kirche an, an den Papst, an die Hierarchie.

Wenn also die Weltjugendtage hier in Krakau stattfinden, ist dies auch in gewisser Weise ein Apogeum ihres seelsorgerlichen Dienstes, Herr Kardinal, hier in Krakau. Eine Frage lautet: Wie bemühen Sie sich, Herr Kardinal, dieses Erbe von Johannes Paul II. lebendig zu halten – im Alltag?

Ohne Zweifel ist das Magisterium von Johannes Paul II. in verschiedenen Bereichen der Referenzpunkt

Vielleicht können Sie, Herr Kardinal, das einmal benennen?

Auf jeden Fall ist die Sache der Familie. Er hat eine große Lehre in diesem Bereich hinterlassen. "Familiaris Consortio", aber auch andere Dokumente, sein Magisterium. Das ist eine sehr vertiefte Lehre, auf der man sich stützen kann, übrigens die letzte Exhortation zitiert Johannes Paul II. viele Male.

Nehmen Sie Herr Kardinal hier auch Bezug auf das, was Kardinal Caffarra, ein Freund von Johannes Paul II. unterstrichen hat, unter anderem bezugnehmend auf Schwester Lucia, auf Fatima, insofern wir jetzt eine solche Sprache gebrauchen wollen, dass der Kampf in der Gegenwart, in der Zivilisation, in der Welt tobt um die Familie herum?

Zweifellos. Die Zukunft der Kirche und der Familie, der Kirche und der Welt gehört zur Familie. Jemand hat geschrieben: "Wenn man die Kirche zerstören will, muss man die Familie zerstören." Das ist die Grundlage. Aber wir sehen, dass das Bewusstsein aufwacht. Es gibt immer mehr von diesen guten, heiligen Familien. Und das zeigt sich zugleich in der Zahl der Kinder. Denn die eigentliche Krise in Polen heute ist die demographische Krise. Die Kinder werden weniger. Sogar, gezwungenermaßen, schließt man Schulen – aufgrund von Mangel an Kindern. Und hier liegt auch eine große Rolle der Gesellschaft, des Staates aber auch der Kirche: Die Veränderung der Mentalität. Das ist nicht nur eine Frage der materiellen Bedingungen, aber der Mentalität.

Der Kulturmarxismus?

Ich denke, eine gute Bestimmung hat die polnische Regierung eingeführt, diese Zusätze für Kinder.

Das sogenannte "500+"?

"500+" [das am 23. Juli 2016 eingeführte Kindergeld, Anm.d.Red.] trägt schon Früchte. Vor allem in kinderreichen Familien, das ist eine große Hilfe. Das ist eine gute Sache. In diesem Augenblick wollen sie auch beim Bau von Wohnungen helfen.

Dies ist eine Kulmination ihrer Seelsorge, die natürlich immer andauert, aber wir wissen auch, dass der Weltjugendtag in gewisser Weise ein Abschluss sein wird, einer Etappe Ihres Lebens, Herr Kardinal. Welche Pläne haben Sie, Herr Kardinal für danach, wenn man nicht mehr so viele administrative Verpflichtungen täglich hat. Gibt es solche Dinge, die Ihnen, Herr Kardinal, besonders auf dem Herzen liegen, für die es mehr Zeit geben wird, die sie pflegen wollen?

Ich denke, dass ich daran denken werde, wenn ich zur Rente gehe.. Sicherlich, so lange ich kann, werde ich der Kirche dienen. Ein Priester hat immer etwas zu tun. Er kann immer dienen.Dienen durch sein Priestertum. Im Moment, in dem er zur Rente geht, endet sein Priestertum nicht. Genauso endet nicht das Charisma des Bischofs. Abgesehen davon gibt es ein paar Dinge, die man angehen muss. Aber darüber werde ich nicht sprechen, das werde ich realisieren, je nach Möglichkeiten.

Ich habe eine Frage, denn wir führen dieses Interview im Fernsehsender EWTN durch und in diesem Jahr ist unsere Gründerin, Mutter Angelica, gestorben, und Sie, Herr Kardinal, haben auch ein persönliches Kondolenzschreiben, verfasst, das auch während der Beerdigung gelesen wurde und das uns gezeigt hat, dass sowohl Sie, Herr Kardinal als auch Johannes Paul II. die Arbeit von Mutter Angelica sehr geschätzt haben, der Missionarin der Welt der Medien, des Fernsehens. Einer der ersten, die in dieser Welt, sehr intensiv evangelisiert hat. Wie sah diese Beziehung von Johannes Paul II. mit Mutter Angelica aus, die sich getroffen haben?

Ja, ja, einige Male. Ich konnte bei dieser Gelegenheit auch Mutter begegnen. Ja, sie hat auch eine Monstranz erhalten, vom Heiligen Vater. Und diese Monstranz ist immer in der Einrichtung in den Vereinigten Staaten. Also, sehr positiv hat er ihre Apostolische Tätigkeit gesehen. In dieser Verwirrung, die es in der Welt gibt, auch in den USA war dies die gesunde Stimme und das Aufzeigen von tieferen Werten.

Und das, denke ich heute, erreichte viele Leute, die vorher nicht überzeugt waren. Die wissen das nun sehr zu schätzen. Dieser Dienst für die Kirche, vor allem für den Herrgott und der Dienst an der Gesellschaft. Die gesunde Lehre. und das in vielen Bereichen unter anderem im Bereich der Familie. Übrigens diese Programme werden auch in Polen gehört. Das ist sehr wichtig, dass aus den Vereinigten Staaten diese Stimme, diese gesunde Stimme, die gesunde Lehre, gesunde Vorschläge in die ganze Welt hinausgehen. Man muss das wertschätzen, und Mutter Angelica dankbar sein, denn dies ist eine große Berufung, und sie hat diese Berufung realisiert. Eine außergewöhnliche Person.

Man kann sie bewundern, eine gewöhnliche Nonne, die die Fähigkeit besass eine solche Einrichtung der zwischenmenschlichen Kommunikation zu errichten, der imponierend ist. Man muss ihr danken und den Leuten, die ihr vertraut haben, mit ihr zusammengearbeitet haben und übernommen haben, und dann musste man später für es Verantwortung übernehmen, und heute für das Fortführen dieses Werkes, damit es weiterhin existiert, nicht nur existiert sondern sich entwickelt.

Ich sehe auch eine Analogie zwischen Johannes Paul II. und Mutter Angelica, die in einem bestimmten Moment sehr kommunikativ waren, nicht wahr, Meister der Kommunikation und doch zum Lebensende verstummte Johannes Paul II. in einem Moment, wenn es um die Stimme geht, nicht um die Symbolik des Ausdrucks und genauso war es mit Mutter Angelica, der der Herrgott in einem bestimmten Moment die Stimme, diese Fähigkeit genommen hat. Und manche sagen auch heute, dass dies ein Aspekt war, dass sie dann weiterhin tätig war, in dem sich Heiligkeit zeigte? Das war ihr Weg, die Heiligkeit zu realisieren.Kann man das so sagen? Kann man das so sehen?

Ohne Zweifel, damals, als die physischen Kräfte schwanden, zeigte sich noch mehr die Gnade Gottes, die durch diese Personen wirkte. [Wirklich] die Kraft Gottes. Und das hat man gesehen. Und diese Effektivität der Aktion durch die Schwäche, der Aktion Gottes. Wir sind in den Händen Gottes – immer. Und diese Hände konnte man damals sehen, als die physischen Hände schwanden. Ich habe gehört, dass dieser letzte Segen der ergreifendste und sprechendste von Johannes Paul II. war, als er hinaustrat und die Worte nicht aussprechen konnte.

Herr Kardinal, ich danke Ihnen sehr herzlich, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben, um mit uns zu sprechen – über die Kirche in Polen, die Bedeutung Krakaus, über die Heiligen, die Kultur und natürlich auch als Zeuge des Heiligen Johannes Paul II. und verschiedene andere Aspekte, die uns Polen und die Kirche in Polen näherbringen; die Heiligen, welche Bedeutung sie für uns heute haben. Dafür danke ich ganz herzlich und ein herzliches Vergelt’s Gott, Herr Kardinal.

Ich danke sehr für das heutige Treffen, denn das ist auch für mich sehr wichtig, denn trotz allem ist das ein besonderer Ambo, wo man mit den Zuhörern kommunizieren kann. Zwar gibt es keinen Dialog, aber das ist eine wichtige Sache. Dafür danke ich sehr. Viele Nachrichten konnte man übermitteln. Und heute habe ich besonders das Verlangen, einzuladen – die Jugend, aus Deutschland und von dort, wo eure Stimme hingelangt, dass sie Mut haben, denn die Sicherheit ist garantiert. Garantiert ist die Sicherheit, sie garantiert Johannes Paul II. , der zum Herrgott betet. Kommt, es wird ein großes Fest, gegenseitige Stärkung, viel Freude und Freundschaften werden geboren, die den jungen Menschen das Leben erleichtern. Wir warten auf euch! Aber auch die Älteren sollen kommen. Johannes Paul II., ich wiederhole es, sagte es: "Wer liebt, der altert nicht!" Wer also liebt, der soll hinkommen. Wir werden alle herzlich empfangen und warten (auf Sie)!