Was Erzbischof Gänswein über den "bisweilen flapsigen Papst" und die Kirchensteuer sagt

Rom - Montag, 18. Juli 2016, 8:46 Uhr.

"Zuweilen etwas unpräzise, ja flapsig": So spricht Papst Franziskus laut Erzbischof Georg Gänswein. Das sagte der Präfekt des Päpstlichen Hauses in einem heute veröffentlichten Interview mit der "Schwäbischen Zeitung". "Es ist seine Art, so zu reden, auch auf die Gefahr hin, dass das Anlass zu Missverständnissen, mitunter auch zu abenteuerlichen Interpretationen gibt." Der Sekretär von Papst emeritus Benedikt sprach auch darüber, warum sich der Blick aus Rom auf die deutsche Kirche von der Eigenwahrnehmung vieler deutscher Katholiken stark unterscheidet, warum das deutsche Kirchensteuersystem in einem bestimmten Punkt unhaltbar sei, und wieso er vom kirchlichen Establishment in Deutschland Ablehnung erfahre. Mit Erzbischof Gänswein unterhielt sich in Rom der Chefredakteur der Schwäbischen Zeitung, Hendrik Groth. CNA veröffentlicht das Interview mit deren freundlicher Genehmigung.

Wie geht es Papst Benedikt?

Er ist ja kein Papst mehr, sondern emeritiert. Nun ist er im April 89 geworden und feierte vor kurzem sein 65jähriges Priesterjubiläum. Dazu gab es hier eine kleine Feier mit Papst Franziskus, einigen Kardinälen und persönlich geladenen Gästen. Der Kopf ist klar, hell, in Ordnung. Die Beine sind etwas müder geworden. Vor allem beim Gehen wird es mühsam. Mit dem Rollator geht es, der gibt Stabilität und Sicherheit. Die Psychologie ist ja genauso wichtig wie die Physiologie. Aber die Kräfte haben einfach nachgelassen. Auch ein Papa emeritus ist ein Mensch, der diesen natürlichen Gesetzen unterliegt.

Wie läuft der Alltag ab?

Der Tagesablauf ist einfach. Er beginnt mit der heiligen Messe in der Früh. Ich konzelebriere, ab und zu sind auch Konzelebranten und Gäste dabei. Danach Brevier, dann Frühstück. Der Vormittag hat folgenden Rhythmus: Gebet, Lektüre, Korrespondenz, Besuche. Dann kommt das Mittagessen, bei dem ich wieder dabei bin. Nach dem Essen drehen wir zwei, drei kleine Runden auf der Dachterrasse. Es folgt die Mittagsruhe. Am Nachmittag nimmt er sich viel Zeit für Lektüre und die Beantwortung der Briefe; er bekommt immer noch viel Post aus aller Welt. Gegen 19.00 Uhr gehen wir in die Vatikanischen Gärten und beten den Rosenkranz, dann gibt es Abendessen, danach schauen wir uns die italienischen Nachrichten an. In der Regel zieht er sich dann zurück und ich mache das Gleiche. Der Sonntag hat einen sonntäglicheren Verlauf, keine Arbeit, dafür gibt es Musik und Kulturelles.

Sie sind ja auch der Vermittler zwischen dem amtierenden Papst Franziskus und Benedikt. Sie haben einmal sehr kurz nach der Wahl des neuen Papstes gesagt, in der Theologie passe zwischen den Ansichten Benedikts und Franziskus kein Blatt Papier. Würden Sie das ein paar Jahre später immer noch sagen?

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt; und ich bejahe sie nach wie vor nach all dem, was ich sehe, höre und wahrnehme. Hinsichtlich der Grundlinien ihrer theologischen Überzeugung gibt es auf jeden Fall eine Kontinuität. Natürlich bin ich mir auch bewusst, dass durch die unterschiedliche Art und Weise der Darstellungen und Formulierungen gelegentlich daran Zweifel aufkommen könnten. Doch wenn ein Papst in der Lehre etwas ändern will, dann muss er das deutlich sagen, damit das auch verbindlich ist. Wichtige Lehrauffassungen lassen sich nicht durch Halbsätze oder etwas offen formulierte Fußnoten verändern. Die theologische Methodenlehre hat diesbezüglich eindeutige Kriterien. Ein Gesetz, das in sich nicht klar ist, kann nicht verpflichten. Das Gleiche gilt für die Theologie. Lehramtliche Aussagen müssen klar sein, damit sie verpflichtend sind. Aussagen, die unterschiedliche Interpretationen ermöglichen, sind eine riskante Sache.

Ist es nicht auch eine Frage der Mentalität? Der Papst kommt aus Buenos Aires. Die Argentinier haben einen speziellen Humor mit einem gewissen Augenzwinkern.

Natürlich spielt auch die Mentalität eine Rolle. Papst Franziskus ist stark geprägt durch seine Erfahrungen als Jesuitenprovinzial und vor allem als Erzbischof von Buenos Aires in einer Zeit, als es dem Land wirtschaftlich ausgesprochen schlecht ging. Diese Metropole ist damals zum Ort seiner Nöte und Freuden geworden. Und dort in dieser Großstadt und Mega-Diözese hat man schon verstanden, dass er das, wovon er überzeugt ist, tut und unbeirrt durchzieht. Das gilt nun auch als Bischof von Rom, als Papst. Dass er im Reden im Vergleich zu seinen Vorgängern zuweilen etwas unpräzise, ja flapsig ist, muss man einfach hinnehmen. Jeder Papst hat seinen persönlichen Stil. Es ist seine Art so zu reden, auch auf die Gefahr hin, dass das Anlass zu Missverständnissen, mitunter auch zu abenteuerlichen Interpretationen gibt. Er wird auch weiterhin kein Blatt vor den Mund nehmen.

Gibt es einen Riss zwischen den Kardinälen, und zwischen den Kardinälen der verschiedener Kontinente, die den Papst verschieden sehen und begreifen?

Vor der Bischofssynode im vergangenen Oktober war von einer Art Stimmungsbild Pro und Contra Papst Franziskus die Rede. Ich weiß nicht, wer dieses Szenario in die Welt gesetzt hat. Ich würde mich hüten, von einer geografischen Verteilung von Pro und Contra zu sprechen. Wahr ist, dass in bestimmten Fragen etwa die afrikanischen Episkopate sehr deutlich gesprochen haben. Episkopate, also ganze Bischofskonferenzen und nicht nur einzelne Bischöfe. Das war in Europa und Asien so nicht der Fall. Dennoch halte ich von dieser Riss-Theorie nicht viel. Der Wahrheit halber ist aber auch hinzuzufügen, dass einige Bischöfe wirklich Sorge haben, dass das Lehrgebäude durch den Mangel an glasklarer Sprache Einbußen erleiden könnte.

Man hat bisweilen den Eindruck, dass konservative Katholiken, die von ihren progressiven Mitbrüdern und Schwestern während des Pontifikats von Benedikt Papsttreue eingefordert haben, jetzt bei Franziskus selber ein Problem damit haben. Trifft das zu?

Die Gewissheit, dass der Papst als Fels in der Brandung, als letzter Anker galt, ist, in der Tat ins Rutschen geraten. Ob diese Wahrnehmung der Realität entspricht und das Bild von Papst Franziskus richtig widergibt, oder ob das mehr ein mediales Gemälde ist, kann ich nicht beurteilen. Unsicherheiten, gelegentlich auch Konfusionen und ein Durcheinander sind allerdings gewachsen. Papst Benedikt XVI. sprach kurz vor seinem Amtsverzicht im Hinblick auf das Vatikanische Konzil von einem authentischen „Konzil der Väter“ und einem eher virtuellen „Konzil der Medien“. Ähnliches lässt sich jetzt vielleicht auch von Papst Franziskus sagen. Es gibt eine Schere zwischen medialer und tatsächlicher Realität.

Auf der anderen Seite gelingt es Franziskus, die Menschen für die katholische Kirche zu begeistern.

Papst Franziskus vermag es in der Tat, die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und an sich zu binden. Und das weit, weit über die Kirche hinaus! Vielleicht sogar mehr außerhalb als innerhalb der katholischen Kirche. Die Aufmerksamkeit, die die nicht katholische Welt, auch in Deutschland, dem Papst schenkt, ist erheblich größer als bei seinen Vorgängern. Natürlich hängt das auch mit seinem eher unkonventionellen Stil zusammen und damit, dass er durch sympathische, unerwartete Gesten die Medien souverän für sich einnimmt. Für die Wahrnehmung der Menschen spielt eine positive Berichterstattung eine wesentliche Rolle.

Hat Papst Franziskus Heimweh?

Darüber hat er sich bisher nicht äußert. Allerdings hat er vor einigen Tagen in einem Interview mit der größten Zeitung Argentiniens deutliche Aussagen zu Land und Leuten gemacht.

Gibt es eine Zeitenwende in der katholischen Kirche durch Franziskus? Gibt es einen Aufbruch in eine ganz neue Richtung?

Wenn Sie sich sein geistliches Leben anschauen, auf das hören, was er predigt, fordert und verkündigt, dann erkennen Sie in ihm einen klassischen Jesuiten der alten ignatianischen Schule, und das im besten Sinne des Wortes. Wenn dieser Mann eine Zeitenwende einleitet, dann insofern, dass er klare Ansagen macht ohne Rücksicht auf die politicall correctness. Das ist befreiend, das tut gut und not. Diese mutige Haltung ist einladend und die Menschen danken es ihm mit Sympathie, ja Enthusiasmus. Vielleicht kann man diesbezüglich tatsächlich von einem Aufbruch, von einer Zeitenwende sprechen.

Obgleich der Papst so populär ist, steigen in Deutschland die Austrittszahlen.

Ein Bischof hat wenige Monate nach der Wahl von Papst Franziskus von einem „Franziskus-Effekt“ gesprochen und mit geschwellter Brust hinzugefügt, dass es nun wieder schön sei, katholisch zu sein. Rückenwind für Glauben und Kirche seien öffentlich zu spüren und wahrzunehmen. Trifft das wirklich zu? Müsste das katholische Leben nicht lebendiger sein, die Gottesdienste besser besucht, die Berufungen zum Priester- und Ordensleben gestiegen und die Rückkehr von Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, größer? Was heißt Franziskus-Effekt konkret für das Glaubensleben in unserem Heimatland? Von außen gesehen ist ein Aufbruch nicht zu erkennen. Mein Eindruck ist der, dass Papst Franziskus als Mensch hohe Sympathiewerte genießt, höhere als jeder andere Leader auf der Welt. Für das Glaubensleben, die eigene Glaubensidentität scheint das aber kaum Einfluss zu haben. Die statistischen Daten, so sie nicht lügen, geben meinem Eindruck leider Recht.

Ein Dauerthema ist das deutsche Kirchensteuersystem. Benedikt hat sich mehrfach dazu kritisch geäußert. Mit der armen Kirche, die Franziskus wünscht, ist das System auch schwer vereinbar. Ist es in Ordnung, dass, wer keine Kirchensteuer zahlt, salopp formuliert, rausfliegt?

Das Thema Kirchensteuer ist ein Endlos-Thema. Natürlich ist die Frage berechtigt, ob das System, das wir in Deutschland haben, eine oder gar die angemessene Form der finanziellen Unterstützung für die Kirche sei. Man muss sich immer die geschichtlichen Gründe für die Entstehung des Kirchensteuerwesens vor Augen halten, um die Frage richtig einzuordnen, ansonsten rennt man in eine Sackgasse. Es gibt zwei entgegengesetzte Auffassungen, die sich in den Haaren liegen. Die einen sagen: Weg mit der Kirchensteuer, die anderen stilisieren sie hoch zu einem Glaubensgut. Beide Extreme taugen nicht. In Italien etwa müssen alle Gehaltsempfänger eine Kultursteuer zahlen. Diese kann man der Katholischen Kirche zukommen lassen, muss es aber nicht. Einen Austritt wie bei uns, um sich der Zahlungspflicht zu entziehen, gibt es nicht. Hier sehen wir: Die Kirchensteuer ist keine Kult- sondern eine Konfessionssteuer. Wenn mir die zu hoch ist, trete ich einfach aus und spare die Summe. Freilich ist es starker Tobak, dass man - wie Sie sagen - rausfliegt, wenn man die Kirchensteuer nicht mehr zahlen will.

Das Problem ist doch, dass jemand im Grunde genommen exkommuniziert ist, wenn er die Kirchensteuer nicht zahlt und austritt, um Geld zu sparen.

Ja, das ist ein ernsthaftes Problem. Wie reagiert die katholische Kirche in Deutschland auf einen Kirchenaustritt? Mit dem automatischen Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft, sprich Exkommunikation! Das ist übertrieben, nicht nachvollziehbar. Man kann Dogmen in Frage stellen, das tut keinem weh, da fliegt keiner raus. Ist denn das Nichtbezahlen von Kirchensteuer ein größeres Vergehen gegen den Glauben, als Verstöße gegen Glaubenswahrheiten? Der Eindruck, der entsteht, ist doch der: Solange der Glaube auf dem Spiel steht, ist das nicht so tragisch, sobald aber das Geld ins Spiel kommt, dann hört der Spaß auf. Das scharfe Schwert der Exkommunikation bei Kirchenaustritt ist unangemessen und korrekturbedürftig.

Sie leben seit vielen Jahren in Rom. Hat sich da Ihr Blick auf Deutschland verändert?

Ja natürlich. Der Blick ist weiter, tiefer und umfassender geworden. Einfach deshalb, weil ich hier durch die täglichen Begegnungen mit Menschen aus aller Welt Erfahrungen sammle und Kenntnisse gewinne, die den Horizont erweitern und menschlich und geistlich bereichern. Eine Erfahrung, die ich dabei persönlich gemacht habe, ist die, dass manches, was wir in Deutschland als kirchliche Realität für selbstverständlich ansehen, in anderen Ländern unbekannt ist, der Glaube aber trotzdem sehr lebendig ist. Ich möchte an dieser Stelle nicht das gewaltige Organisationskorsett der katholischen Einrichtungen an den Pranger stellen. Doch sprechen Sie einmal mit Mitbrüdern, die aus anderen Ländern kommen und sagen sie denen, wie viele Menschen zum Beispiel in deutschen Ordinariaten oder anderen kirchlichen Organisationen angestellt sind, dann ernten Sie wenigstens ein staunendes Stirnrunzeln. Das können die gar nicht glauben. Das viele Geld ermöglicht vieles, birgt in sich aber immer Erstickungsgefahr. Natürlich muss das Vermögen gut verwaltet werden. Das Geld gehört nicht dem Bischof, nicht dem Domkapitel, nicht einer Stiftung, diese haben die hohe Verantwortung, dass das Geld im Sinne des kirchlichen Verkündigungsauftrags treuhänderisch verwendet wird.

Und trotzdem gilt der Satz von Papst Benedikt, die Kirche müsse auf ihre Güter verzichten, um ihr Gut zu bewahren.

Wenn die Güter letztlich dem Gut – dem Glauben - entgegenstehen, dann gibt es nur eine Möglichkeit: Dann muss man sich davon befreien. Die vollen Kassen und die leeren Kirchen, diese Schere ist fürchterlich, das kann nicht mehr lange gut gehen. Wenn die Kassen klingeln und die Kirchenbänke immer leerer werden, dann kommt es eines Tages zu einer Implosion. Eine leere Kirche kann nicht vollgenommen werden! Wem ist gedient, wenn eine Diözese superreich ist, aber der Glaube nach und nach versickert? Sind wir so säkularisiert, dass der Glaube kaum mehr eine Rolle spielt oder gar als Ballast angesehen wird? Ballast wirft man ab, wenn man ihn nicht mehr braucht. Sind wir nicht mehr in der Lage, den Glauben so zu verkünden, dass die Menschen spüren, dass er etwas Großartiges, etwas Schönes ist, das das Leben bereichert und vertieft?

Wenn es um die Besetzung vakanter Bischofssitze in Deutschland geht, fällt immer wieder Ihr Name. In der Gerüchteküche sind Sie immer der Topfavorit. Könnten Sie sich denn so eine Aufgabe noch vorstellen?

Man bringt Topfavoriten ins Rennen, um sie zu verbrennen. Das ist doch der eigentliche Grund, diese zu nominieren: ein durchschaubares Spiel. Ich habe hier und jetzt zwei wichtige Aufgaben zu erfüllen, bin Präfekt des Päpstlichen Hauses und Sekretär des emeritierten Papstes, dem ich bei seiner Wahl Treue bis zu seinem letzten Tag versprochen habe. Daran hat natürlich auch sein Amtsverzicht nichts geändert. Nun zu den vakanten Bischofssitzen Folgendes: In Deutschland, außer in Bayern, wo eine etwas andere Regelung gilt, wählt das Domkapitel den Bischof aus einer Liste von drei Personen. Glauben Sie, dass ein Kapitel, sollte jemals mein Name dort erscheinen, mich wählen würde? Wohl kaum. Das tut mir auch gar nicht weh. Unfair ist aber, dass von interessierter Seite dieses Spiel immer von neuem wiederholt wird. Als langjähriger Mitarbeiter der Glaubenskongregation, als Sekretär von Kardinal Ratzinger und Papst Benedikt trage ich offensichtlich ein „Kainsmal“. Ich bin nach außen eindeutig „identifizierbar“. In der Tat ist das so: Ich habe aus meinen Überzeugungen nie einen Hehl gemacht. Es ist irgendwie gelungen, mich in der Öffentlichkeit als Rechtsaußen oder Hardliner abzustempeln, ohne dafür jemals konkrete Beispiele zu nennen. Wenn es daran liegen sollte, dass ich nicht verklausuliert, sondern Klartext rede, dann muss ich sagen: Ja das stimmt. Dazu stehe ich. Jetzt und auch künftig. Die Domkapitel sind ja auch nicht gerade Ansammlungen höchster Loyalität Rom gegenüber. Irgendwelche Ambitionen, einen deutschen Bischofssitz einzunehmen, habe ich nicht.

Sie haben doch bei den Laien in Deutschland ein viel positiveres Bild. Sie sind populär. In den Medien werden Sie das Etikett eines „George Clooney des Vatikans“ nicht mehr los, eines Top-Sympathieträgers des internationalen Kinos.

Das hat mir wohl eher nicht genützt, im Gegenteil. Das kirchliche Establishment hat von mir ein negatives Bild. Zu deren Liebling gehöre ich nicht.

Haben Sie noch Zeit für Hobbies?

Ich nehme mir so gut es geht Zeit für die Berge. Einmal im Monat muss ich raus. Dann gehe ich mit ein paar Mitbrüdern in die Abruzzen. Seit drei Jahren schiebe ich vor mir her, dass ich wieder zum Tennisschläger greife. Bisher ohne Erfolg. Lesen kommt zu kurz, Musik kommt zu kurz. Wenn möglich, gehe ich zu Fuß zur Arbeit. Die Berge tun Not, das ist eine Außen- wie Innenreinigung.

Stimmt es, dass Sie Bayern München-Fan sind?

Das stimmt. Seit ich vier Jahre alt bin. Aber auch der heimatliche SC Freiburg hat sich in jüngerer Zeit in mein Fussballherz eingenistet. Für diese Mannschaft habe ich große Sympathie.

Blicken Sie doch bitte für einen Moment einmal auch auf die katholische Kirche in Deutschland wie auf eine Fußballmannschaft, auf Ihre Mannschaft eben. Welche Kritik käme ihnen da zuerst in den Sinn?

In dieser Mannschaft hapert es im Sturm. Da wird im Mittelfeld eher Standfußball gespielt, man schiebt sich die Bälle gegenseitig zu; es fehlt der Spielfluss, Hauptsache risikofrei. So lässt sich heute kein Spiel mehr gewinnen.

Haben Sie gemeinsam mit Papst Franziskus das WM-Endspiel Argentinien - Deutschland gesehen?

(Flüstert): Er hat es sich nicht angeschaut. Er wollte nicht.

 

Veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung von Dr. Hendrik Groth / Schwäbische Zeitung.