"Ich erfinde nichts": Der komplette Wortlaut von Franziskus auf dem Rückflug aus Afrika

Papst Franziskus auf dem Rückflug mit Pressesprecher Pater Federico Lombardi SJ
Foto: CNA/Martha Calderón
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Wie es bereits Tradition ist, hat Papst Franziskus eine fliegende Pressekonferenz abgehalten mit den Journalisten, die ihn auf seinem ersten, historischen Afrikabesuch begleitet haben. Die Reise hatte ihn nach Kenia, Uganda und in die Zentralafrikanische Republik geführt. Bei der Konferenz ging es um den Eindruck, den die afrikanischen Menschen auf ihn gemacht haben, die Korruption in der Welt und auch im Vatikan, seine bevorstehende Reise nach Mexiko und was er über AIDS und Kondome denkt.

Im Folgenden der komplette Text der Antworten des Heiligen Vaters:

In Kenia haben Sie die armen Familien von Kangemi getroffen. Sie haben ihre Geschichten von Ausgrenzung gehört, von fehlendem Zugang zu Trinkwasser. Am gleichen Tag haben Sie im Stadion, wo sie den Jugendlichen begegnet sind, auch deren Geschichten der Ausgrenzung gehört. Ausgrenzung aufgrund von Habsucht der Menschen und Korruption. Was haben sie dabei empfunden und was muss getan werden, um dieser Ungerechtigkeit ein Ende zu bereiten? Danke.

FRANZISKUS: Zu diesem Thema habe ich mich mindestens dreimal heftig geäußert. Das erste Mal bei der Begegnung mit den Volksbewegungen im Vatikan. Das zweite Mal beim Treffen mit den Volksbewegungen in Santa Cruz de la Sierra, in Bolivien. Und zwei weitere Male: ein wenig in Evangelii Gaudium und dann sehr stark in (der Enzyklika) Laudato Si.
Wir haben ein Wirtschaftssystem in dessen Zentrum das Geld steht, der Gott Geld. Ich erinnere mich daran, einmal einen bedeutenden Botschafter getroffen zu haben, der französisch sprach. Er war kein Katholik. Er sagte zu mir diesen Satz: “Nous sommes tombes de l'idoltarie del argent” (Wir sind dem Götzendienst des Geldes verfallen). Die Dinge laufen auch weiterhin so. Die Welt wird so weitergehen. Sie haben mich gefragt, was ich bei den Zeugnissen der Jugendlichen von Kangemi empfunden habe. Ich habe mich deutlich ausgedrückt. Ich habe Schmerz empfunden. Ich denke daran, wie die Menschen das alles nicht bemerken. Es war ein großer Schmerz.

Gestern, zum Beispiel, war ich in einem Kinderkrankenhaus, einem pädiatrischen Zentrum in Bangui. Auf der Intensivstation gibt es keine Sauerstoffgeräte. Viele unterernährte Kinder waren dort, viele. Die Ärztin hat mir gesagt, dass die meisten von ihnen sterben werden, weil sie schwer an Malaria erkrankt sind und unterernährt. Ich will keine Predigt halten, aber der Herr hat das Volk Israel immer gerügt... aber es ist ein Wort, dass wir annehmen und anbeten, weil es das Wort Gottes ist - die Idolatrie...

Es ist Götzendienst, wenn ein Mann oder eine Frau ihren Personalausweis als Kind Gottes verlieren und es vorziehen, sich einen Gott nach eigenem Maß zu suchen. Damit fängt es an. Wenn die Menschheit sich nicht ändert, wird Elend folgen, Tragödien, Kriege. Die Kinder, die an Hunger sterben, die Ungerechtigkeit. Was denkt dieser kleine Teil, der 80 Prozent des Reichtums der Welt in ihren Händen hält? Das ist kein Kommunismus, das ist die Wahrheit. Und die Wahrheit erkennt man oft nicht leicht. Ich danke Ihnen für diese Frage, denn so ist das Leben.

Frage: Was waren die denkwürdigsten Augenblicke dieser Afrikareise. Werden Sie diesen Kontinent bald wieder besuchen? Wohin wird sie ihre nächste Reise führen?

FRANZISKUS: Beginnen wir bei Letzterem. Wenn alles gut geht, wird meine nächste Reise nach Mexiko gehen. Das Datum steht aber noch nicht sicher fest. Zweitens: ob ich noch einmal nach Afrika kommen werde. Ich weiß es nicht, ich bin alt. Die Reisen sind beschwerlich. Und was war die erste Frage?... Diese Menschenmenge, diese Freude, diese Fähigkeit, mit leerem Magen zu feiern. Afrika war eine Überraschung für mich, ich habe mir gedacht: Gott überrascht uns, aber auch Afrika. In vielen Momenten war es die Menschenmenge. Sie haben eine großen Fähigkeit, jemanden aufzunehmen.

In den drei Ländern habe ich diese Aufnahmebereitschaft gesehen, denn sie freuten sich, besucht zu werden. Darüber hinaus hat jedes Land seine eigene Identität. Kenia ist modern und entwickelt. Uganda hat die Identität der Märtyrer. Das Volk Ugandas, sowohl das katholische, als auch das anglikanische, verehrt die Märtyrer. Ich war in zwei Heiligtümern, zuerst in dem anglikanischen, dann im katholischen. Das Gedenken an die Märtyrer ist ihr Personalausweis. Der Wert, das Leben für ein Ideal zu geben.

Die Zentralafrikanische Republik will den Frieden, die Versöhnung, die Vergebung. Sie haben bis vor vier Jahren ganz normal als Geschwister gelebt - Katholiken, Protestanten, Muslime. Gestern war ich bei den Evangelischen, die sehr gut arbeiten. Später sind sie zur Messe gekommen, und zur Moschee. Ich habe in der Moschee gebetet. Der Imam ist ins Papamobil gestiegen, um eine Runde im Stadion zu drehen. Solche Gesten.
Aber es gibt eine kleine Gruppe, die christlich ist oder sich so nennt, aber sehr gewalttätig. Ich habe das nicht ganz verstanden. Es ist nicht der IS, es ist etwas anderes. Sie wollen den Frieden. Jetzt werden Wahlen stattfinden, sie haben eine Übergangsregierung ausgewählt, sie haben diese Frau Bürgermeisterin als Präsidentin ad interim gewählt. Sie wird die Wahlen durchführen. Sie suchen den Frieden, nicht den Hass.

Man redet heute viel über Vatileaks. Ohne jetzt auf den Prozess einzugehen: Sie haben in Uganda einmal frei über die Korruption gesprochen, die überall gegenwärtig ist, auch im Vatikan. Welche Bedeutung hat die freie, nichtkirchliche Presse in der Ausrottung dieser Korruption, wo immer sie sich auch findet?

FRANZISKUS: „Die freie Presse – kirchlich oder nichtkirchlich, auf jeden Fall aber professionell... die Professionalität kann kirchlich sein oder nicht, wichtig ist, dass sie professionell sind, dass die Nachrichten nicht manipuliert werden – diese Presse ist für mich wichtig, denn die Anklage der Ungerechtigkeiten und der Korruption ist eine gute Sache. Sie sagt: da gibt es Korruption. Und dann muss der Verantwortliche etwas unternehmen, ein Urteil fällen, ein Gericht einsetzen.
Aber die professionelle Presse muss alles sagen, ohne in drei üblichen Sünden zu verfallen: Die Desinformation, also nur die halbe Wahrheit zu sagen und die andere Hälfte zu verschweigen; die Verleumdung: wenn die Medien nicht professionell sind, ziehen sie andere - mit oder ohne wahrheitsgemäßer Grundlage - in den Dreck. Und die Diffamierung: Dinge sagen, die den Ruf der Menschen schädigen. Das sind die drei Sünden, die die Professionalität der Medien angreifen, aber wir brauchen diese Professionalität. Was die Korruption betrifft: sich die Daten genau ansehen und sagen: es ist so und so. Und wenn ein Journalist sich irrt, dann bittet er um Verzeihung,wenn er wirklich professionell ist. So laufen die Sachen gut.

Sie haben die Plattform gelobt, die vom Erzbischof, vom Imam und vom Pastor von Bangui eingerichtet worden ist. Der religiöse Fundamentalismus bedroht den Planeten. Angesichts dieser Gefahr: sollen sich die religiösen Würdenträger mehr auf politischem Gebiet einmischen?

FRANZISKUS: Sich auf politischem Gebiet einmischen, wenn das als ʺPolitik machenʺ verstanden wird, nein. Sie sollen sich ihrer Berufung gemäß verhalten. Aber man macht indirekt Politik durch die Verkündigung der echten Werte, unter denen die Geschwisterlichkeit einer der größten ist. Wir sind alle Kinder Gottes. Man muss eine Politik der Einheit, der Versöhnung betreiben. Ich benutze mal ein Wort, das mir eigentlich nicht gefällt - Toleranz – aber nicht nur Toleranz, sondern auch Zusammenleben, Freundschaft. Der Fundamentalismus ist eine Krankheit, die es in allen Religionen gibt. Wir Katholiken haben auch einige Fundamentalisten; nicht nur einige, viele, die glauben, die absolute Wahrheit zu besitzen und andere durch Verleumdung und Diffamierung schädigen, die Böses tun. Das sage ich, weil es meine Kirche ist. Wir alle. Das muss man bekämpfen. Der religiöse Fundamentalismus ist gar nicht religiös, weil ihm Gott fehlt. Er ist götzendienerisch. Politik zu machen im Sinne, diese Leute zu überzeugen, dass sie diese Tendenz haben, das ist Politik, wie sie die religiösen Oberhäupter machen sollen. Aber der Fundamentalismus endet immer in einer Tragödie oder einem Verbrechen. Er ist etwas schlimmes, aber es gibt ihn in allen Religionen.

Während wir heute morgen in Bangui waren, gab es in Rom eine neue Anhörung von Monsignore Vallejo Balda und (Francesca) Chaouqui. Warum die Ernennung dieser beiden? Warum war in ihrem Reformprozess Platz für diese Personen? Glauben Sie, dass es ein Fehler war?

FRANZISKUS: Ich glaube, dass ein Fehler begangen wurde. Vallejo Balda kam da hinein durch das Amt, das er bis dahin innehatte: er war Sekretär der Präfektur für die wirtschaftlichen Angelegenheiten. Wie sie (Frau Chaouqui) eingestellt wurde, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, er hatte sie empfohlen, weil sie die Welt der geschäftlichen Beziehungen gut kannte. Sie haben gearbeitet und als die Arbeiten beendet waren, blieben die Mitglieder der Kommission COSEA auf einigen Posten im Vatikan. Auch Vallejo Balda. Frau Chaouqui nicht, denn sie war nur für die Kommission gekommen. Einige sagen, sie wäre darüber verärgert gewesen. Die Richter werden uns die Wahrheit sagen, ihre Intentionen, wie sie es getan haben. Für mich war das keine Überraschung. Mir hat das nicht den Schlaf geraubt. Denn es hat letztlich die Arbeit gezeigt, die bereits durch die Kardinalskommission K9 begonnen wurde, um die Korruption und Dinge, die nicht funktionieren, aufzudecken.

Ich möchte allen etwas sagen: dieses Wort “Korruption” hat auch einer der Kenianer gesagt, 13 Tage vor dem Tod des heiligen Johannes Paul II, beim Kreuzweg; dort sprach der damalige Kardinal Ratzinger, der dem Gebet vorstand, vom Schmutz in der Kirche. Er hat ihn als erster verurteilt. Dann stirbt der heilige Johannes Paul. Und Ratzinger wird Papst. In der Messe Pro eligendo Pontifice war er Dekan, Camarlengo. Er hat über das gleiche gesprochen. Wir haben ihn aufgrund dieser Freiheit gewählt. Von diesem Moment an hat man im Vatikan von Korruption gesprochen.

Zu diesem Urteil habe ich den Richtern die konkreten Anklagen geliefert. Was für die Verteidigung wichtig ist, ist die Formulierung der Anklagen. Ich habe die konkreten und technischen Anklagen nicht gelesen. Ich hätte mir gewünscht, dass das alles vor dem 8. Dezember, zum Jahr der Barmherzigkeit, beendet wäre, aber ich glaube, das ist nicht machbar, weil ich möchte, dass alle Verteidiger Zeit haben, zu verteidigen, dass darin Freiheit bestehe. Die Korruption kommt von weit her.

Was gedenken Sie zu tun, damit sich diese Vorfälle nicht wiederholen?

FRANZISKUS: Ich danke Gott, dass es keine Lucrezia Borgia gibt.... aber ich weiß nicht. Ich werde mit den Kardinälen weitermachen, um mit der Korruption aufzuräumen.

Heiligkeit, zuallererst danke ich Ihnen für alles, was Sie für den Frieden in Kolumbien und in der Welt getan haben. Eine gezielte Frage: zum spezifischen Thema des politischen Wechsels in Lateinamerika, der dazu geführt hat, dass in Argentinien Herr Macri nach 12 Jahren die Kirchner-Ära abgelöst hat. Was denken Sie über den neuen Kurz der lateinamerikanischen Politik?

FRANZISKUS: Ich habe einige Meinungen dazu gehört, aber über diese Geopolitik kann ich in diesem Moment nichts sagen. In verschiedenen Ländern gibt es derartige Probleme. Aber ich weiß nicht warum, ich weiß nicht, wie sie anfangen. Es gibt verschiedene lateinamerikanische Länder in solch einer Situation der Veränderung, aber ich kann das nicht erklären.

Afrika wird schwer von AIDS heimgesucht. Die Medikation lässt die Menschen länger leben, aber die Epidemie geht weiter. Allein in Uganda gab es im letzten Jahr 135.000 Neuinfizierungen. In Kenia ist die Situation sogar noch schlimmer. HIV ist die hauptsächliche Todesursache in Afrika. Sie haben seropositive Kinder besucht und ein bewegendes Zeugnis in Uganda gehört. Aber sie haben wenig zu diesem Thema gesagt. Wir wissen, dass Vorbeugung grundlegend ist. Auch wissen wir, dass Kondome nicht die einzige Möglichkeit sind, die Epidemie zu stoppen, aber ein wichtiger Teil der Antwort darauf. Ist es vielleicht nicht Zeit, die Position der Kirche diesbezüglich zu ändern, den Gebrauch von Kondomen zu erlauben, um neue Infektionen zu vermeiden.

FRANZISKUS: Diese Frage scheint mir zu eng gestellt, und es scheint eine partielle Frage zu sein. Ja, es [die Verwendung von Kondomen] ist eine der Methoden. Die Morallehre der Kirche steht in dieser Frage vor einer Perplexität: was ist mit dem fünften oder sechsten Gebot? Das Leben verteidigen, dass sexuelle Beziehungen offen sind für das Leben...aber das ist alles nicht das Problem. Das Problem ist größer. Diese Frage erinnert mich daran, was sie einst Jesus fragten, ob es den Gesetzen entspräche, am Sabbath zu heilen. Es ist eine Pflicht zu heilen. Diese Frage, ob es zulässig sei, am Sabbath zu heilen...
Aber Mangelernährung, die Entwicklung der Person, Ausbeutung, Zwangsarbeit, der Mangel an Trinkwasser: Das sind die Probleme. Lasst uns nicht darüber reden, ob jemand dieses oder jenes Pflaster für eine kleine Wunde verwenden kann. Die ernste Wunde ist soziale Ungerechtigkeit, ökologische Ungerechtigkeit, Ungerechtigkeit die...ich mag es nicht, über solche Fallbeispiele nachzudenken, wenn Menschen durch einen Mangel an Trinkwasser sterben, an Hunger, Umweltschäden.
Wenn alle geheilt sind, wenn es diese tragischen Krankheiten nicht mehr gibt, die der Mensch verursacht, sei es aus sozialer Ungerechtigkeit oder um Geld zu verdienen – ich denke an den Waffenhandel – wenn diese Probleme nicht mehr existieren, dann denke ich können wir die Frage stellen: "Ist es rechtmäßig, am Sabbath zu heilen?" Denn, wenn Waffenherstellung und Waffenhandel weiter gehen...Kriege sind die größte Todesursache...Ich würde sagen, denkt nicht darüber nach, ob es rechtmäßig ist, am Sabbath zu heilen. Ich würde der Menschheit sagen: "Schafft Gerechtigkeit". Und wenn alle geheilt sind, wenn es keine Ungerechtigkeit mehr gibt, dann können wir über den Sabbath reden."

Die Zeitungen der letzten Woche haben über zwei konkrete Ereignisse berichtet. Zum einen ihre große Reise nach Afrika. Zum anderen, die Krise zwischen Russland und der Türkei wegen einem abgeschossenen Flugzeug. Was ist die Einstellung des Vatikans in dieser Angelegenheit? Gedenken Sie im nächsten Jahr, zum 101. Gedenktag der Ereignisse in Armenien (dem Völkermord) dorthin zu gehen, wie sie es in der Türkei gemacht haben.

FRANZISKUS: Letztes Jahr habe ich drei Patriarchen versprochen, dass ich kommen würde. Das Versprechen gilt. Dann zu den Kriegen; die Kriege kommen durch Machtgier. Ich rede jetzt nicht von den Kriegen, in denen sich jemand richtigerweise gegen einen Angreifer verteidigt. Die Kriege sind eine Industrie. In der Geschichte haben wir oft gesehen, dass man - wenn die Bilanz nicht stimmt - einen Krieg macht und die Sache regelt sich. Der Krieg ist eine Fabrik.

Die Terroristen. Machen sie Waffen? Wer gibt ihnen die Waffen, um Krieg zu führen? Es gibt ein Netz aus Interessen. Es gibt eine imperiale Großmacht, eine konjunkturelle Großmacht. Seit Jahren sehen wir, wie die Kriegsgebiete immer größer werden. Was ich denke? Die Kriege sind eine Sünde gegen die Menschheit, sie zerstören sie. Sie sind Ursache der Ausbeutung, des Menschenhandels, vieler Dinge. Man muss das stoppen.

Bei den Vereinten Nationen habe ich zweimal diese Worte gesagt, in Kenia und in New York: eure Arbeit sei kein Nominalismus, sie sei effektiv, dass Frieden werde. In Afrika geschieht viel, ich habe gesehen, wie die Blauhelme arbeiten, aber das genügt nicht. Die Kriege kommen nicht von Gott. Gott ist ein Gott des Friedens: er hat die Welt geschaffen, er hat sein Werk getan. Dann, so erzählt die Bibel, erschlägt ein Bruder den anderen: das ist der erste Weltkrieg unter Brüdern.

Heute beginnt in Paris die Konferenz zum Klimawandel. Sie haben große Anstrengungen unternommen, dass alles gut ausgeht, aber: erwarten wir nicht zu viel von diesem Weltklimagipfel? Sind Sie sicher, dass die COP21 der Beginn einer Lösung ist?

FRANZISKUS: Ich bin nicht sicher, aber ich kann sagen: jetzt oder nie. Seit der ersten in Tokio bis heute ist nur wenig geschehen. Jedes Jahr werden die Probleme schlimmer. Bei einem Treffen von Universitätsstudenten zu der Frage, welche Welt wir unseren Kindern hinterlassen möchten, fragte einer, ob wir sicher sind, dass es Kinder dieser Generation geben wird. Wir sind am Rande des Selbstmords. Ich bin sicher, das fast alle Teilnehmer an der COP21 in Paris das wissen und etwas tun wollen. Ich habe gelesen, dass die Gletscher in Grönland tausende von Tonnen verlieren, im Pazifik gibt es ein Land, das Grund von einem anderen Land kauft, um umzusiedeln, weil es in 20 Jahren nicht mehr existieren wird. Ich habe Vertrauen, ich habe Vertrauen, dass diese Leute etwas tun werden. Ich bin sicher, dass sie guten Willens sind, etwas zu tun. Ich wünsche mir das und bete dafür.

Viele Gesten des Respekts und der Freundschaft gegenüber dem Islam. Was sagen der Islam und die Lehren des Propheten Mohammed der heutigen Welt.

FRANZISKUS: Man kann einen Dialog führen. Sie haben viele Werte und diese Werte sind konstruktiv. Auch ich selbst habe die Erfahrung einer Freundschaft mit einem Muslim, einer weltbedeutenden Führungskraft. Wir können reden. Diese Werte: er betet, ich bete. Das Gebet, beispielsweise, das Fasten, das sind religiöse Werte. Auch andere.

Man kann eine Religion nicht abschaffen, weil es in bestimmten Momenten der Geschichte einige oder mehrere Gruppen von Fundamentalisten gibt. Es stimmt, dass es in der Geschichte immer Religionskriege gegeben hat. Auch wir müssen um Vergebung bitten. Katharina von Medici war keine Heilige, und der Dreißigjährige Krieg, die Bartholomäus-Nacht...wir müssen um Vergebung bitten für fundamentalistischen Extremismus in den Religionskriegen.
Sie haben Werte und man kann miteinander reden. Ich war in der Moschee. Der Imam wollte mit mir ins Stadion fahren. Der Papst und der Imam, zusammen. Es gibt Menschen mit Werten und Religion und andere ohne. Wie viele Kriege, nicht nur Religionskriege, haben die Christen geführt. Die Plünderung Roms, das haben nicht die Muslime getan... sie haben Werte, sie haben Werte.

Wir wissen, dass sie Mexiko besuchen werden. Wir möchten gerne mehr über diese Reise erfahren. Werden Sie auch nach Kolumbien oder in andere lateinamerikanische Länder, wie Peru, gehen, wie sie einmal gesagt haben?

FRANZISKUS: Reisen in meinem Alter sind nicht gesund. Man kann sie machen, aber sie hinterlassen Spuren. Ich gehe nach Mexiko, vor allem um Unsere Liebe Frau, die Mutter Amerikas, zu besuchen; deshalb gehe ich nach Mexiko-Stadt. Wenn die Jungfrau von Guadalupe dort nicht wäre, würde ich nicht hingehen, denn der Zweck der Reise ist, drei oder vier Städte zu besuchen, in denen noch nie ein Papst war. Aber ich gehe nach Mexiko-Stadt wegen der heiligen Jungfrau. Danach reise ich nach Chiapas, im Süden, an der Grenze zu Guatemala, dann nach Morelia und – das ist fast sicher – auf der Rückreise nach Rom werde ich mehr oder weniger einen Tag in Ciudad Juárez verbringen. Was die Reise in andere lateinamerikanischer Länder betrifft: man hat mich eingeladen, nach Aparecida zu kommen, zur anderen Patronin (Amerikas). Vielleicht kann ich andere Länder besuchen, das weiß ich nicht, es gibt keine Pläne.

Bei dieser ersten Afrikareise war man um die Sicherheit besorgt. Was sagen Sie der Welt, die glaubt, dass Afrika nur Opfer von Kriegen und voller Zerstörung sei?

FRANZISKUS: Afrika ist immer von anderen Großmächten ausgebeutet worden, war immer Opfer. Aus Afrika wurden die Sklaven nach Amerika verkauft. Es gibt Mächte, die sich nur die großen Reichtümer Afrikas holen wollen.
Der Kontinent ist reich, aber man denkt nicht daran, die Länder wachsen zu lassen, damit sie arbeiten können, damit alle Arbeit haben. Ausbeutung, Afrika ist Märtyrer der Ausbeutung. Diejenigen, die sagen, dass aus Afrika alle Katastrophen und Kriege kommen, verstehen den Schaden nicht, der für die Menschheit aus einigen Formen der Entwicklung kommt. Deshalb liebe ich Afrika, weil Afrika Opfer anderer Mächte war.

Ich danke Ihnen für Ihre Arbeit. Jetzt kommt das Essen, aber ich denke, Sie werden fasten, weil Sie an diesem Interview arbeiten müssen. Ich antworte auf das, was ich weiß. Wenn ich etwas nicht weiß, dann sage ich nichts, weil ich es nicht weiß. Ich erfinde nichts.