Kulturkämpfe, Kirche und Staat: Auf den Spuren der göttlichen Barmherzigkeit (Teil 3)

Krakau - Dienstag, 7. März 2017, 16:02 Uhr.

(Hier lesen Sie den ersten, und hier den zweiten Teil.)

Seit kurzem ist er dritter Nachfolger des heiligen Johannes Paul II. als neuer Erzbischof von Krakau: Der profilierte Oberhirte, langjährige Professor für christliche Philosophie und heute stellvertretende Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Marek Jedraszewski. Im EWTN-Interview, aufgenommen mit Robert Rauhut im Umfeld des Weltjugendtages 2016, spricht er unter anderem über das Verhältnis von Kirche und Staat, echte Toleranz, Kulturkämpfe und Euthanasie.

Das Interview ist auch in der Reihe "Polonia semper fidelis" beim katholischen Fernsehsender EWTN zu sehen. Weitere Infos hierzu finden Sie auf www.ewtn.de und auf der Facebookseite von EWTN. (Lesen Sie den ersten Teil und den zweiten Teil des Gesprächs. )

Robert Rauhut: kommen wir noch einmal zum Verhältnis zwischen Kirche und Staat, Kirche und Kultur. Heutzutage besteht eine Tendenz, auch innerhalb der Kirche, zu sagen: die Zeit der so genannten kulturellen Konfrontation ist vorbei. Dazu gehören ja Themen wie die Verteidigung des Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod,  die Bioethik, die Technologien, die Globalisierung, eine große Palette. Manche sagen, die Zeit dieser Themen ist vorbei, Kirche ist Caritas, und soll für Suppenküchen sorgen oder andere gute Werke tun. Mehr nicht. Wie soll man hier reagieren? Droht die Kirche tatsächlich als NGO zu enden?

Erzbischof Jedraszewski: Ich würde vielleicht folgendermaßen antworten. Im Dekalog finden sie kein Wort darüber, dass die Armen mit einer Suppe oder mit einer Heimunterkunft versorgt werden sollen. Im Dekalog steht aber: du sollst nicht töten. Du sollst nicht lügen. Du sollst nicht ehebrechen. Du sollst Vater und Mutter ehren. Du sollst nicht stehlen. Stellen Sie sich jetzt vor, dass die Kirche plötzlich den Dekalog aufgibt, um sich unter den vielen – sehr wichtigen und nützlichen – karitativen Organisationen vorfinden zu dürfen. Damit wäre ihre Identität verleugnet. Ich spreche hier vom Dekalog, aber das zweite Antlitz des Dekalogs ist das, wovon ich unter Heranziehung des Doppelgebots von Jesus Christus gesprochen habe: Du sollst lieben! Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Erklären Sie mir, wie ich sagen kann, dass ich einerseits meinen Nächsten liebe und andererseits der Abtreibung zustimme, das heißt der Tötung eines ungeborenen Kindes? Oder der Euthanasie zustimme. Welche Gestalt hat diese Liebe? Und als Substitut, damit man sein allgemeines Wohlbefinden stärken kann, steht die Teilnahme an karitativen Unterfangen. 

Sie unterstreichen, dass wir alle, als Katholiken, als Geistliche, Laien, dass jeder dazu berufen ist, die katholische Perspektive in den Dialog einzuführen. Sie haben aber auch das Jahr 1968 erwähnt, die kulturelle Revolution. Der klassische Marxismus mag vorbei sein. Aktuell ist es aber der kulturelle Marxismus, der im Westen eine starke Position hat. Ist diese Strömung gefährlich? Wie begegnen wir den Herausforderungen aus der Perspektive der christlichen Anthropologie?

Soweit ich den Neomarxismus kenne… zum Glück kenne ich ihn eher aus der Literatur und nicht aus der direkten Konfrontation, wobei einige Elemente des Neomarxismus bzw. der neumarxistischen Anthropologie, wie auch immer wir das nennen würden, sind schon in Polen angelangt, haben auch in Polen ihre Position, – vor allem in der akademischen Wirklichkeit – erlangt. So ist die Wahrheit. Inwiefern sich die polnische Gesellschaft dessen bewusst ist, das ist schon eine andere Frage. Diese Einflüsse dürfen jedoch keinesfalls gering geschätzt werden.

"abgesperrt und ausgelacht werden"

Nun, außer Zweifel steht, dass es ein Zusammenstoß zweier Anthropologien, zweier Menschenverständnisse ist. Das eine – unter Bezug auf Marx, und noch früher, auf Hegel – argumentiert, dass der Konflikt das Wesentliche ausmacht, dass aus dem Konflikt neues Leben, die Zukunft, eine richtige Entwicklung hervorgehen. Der Konflikt soll auch zur Eliminierung des Gegners führen, wenn nicht direkt, körperlich, dann zu einer solchen, dass ihm der Mund zugemacht wird, indem er in der Sakristei – jetzt nicht mehr wie in kommunistischen Zeiten, sondern unter neuen Bedingungen – abgesperrt bleibt, ausgelacht wird, ausgebürgert wird.

Die andere Auffassung spricht vom Menschen, der seine Natur hat und dadurch seine persönliche Würde. Von diesem Menschen dürfen wir nicht sagen, wenn wir das katholische, breiter gesagt, das christliche Menschenverständnis annehmen – von diesem Menschen dürfen wir nicht sagen, dass das Leben eine gewisse Wanderung ist, die – nicht mal zum Zeitpunkt der Empfängnis, das wird eliminiert – bei der Geburt ansetzt und mit dem Tod endet, wobei es auch beim Tod nicht feststeht, ob es sich um den natürlichen Tod oder den sogenannten "guten" Tod, das heißt Euthanasie, handeln sollte. Und das ist es. Dieses Menschenverständnis wird propagiert. Es ließe sich auf Kriterien reduzieren, nach denen mehr oder weniger Tiere leben. Ein Maximum an Vergnügen, ein Minimum an Leiden.

"Ein Wesen, das zum ewigen Leben berufen ist" 

Natürlich ist das Vergnügen auch eine der Dimensionen des Lebens – das ist etwas sehr Gutes. Kann aber nicht das Ziel an sich sein. Mehr noch, Werte müssen in einer angemessenen Hierarchie angeordnet werden, in der die ideellen Werte über den hedonistischen stehen. Und über all denen steht die Vision, die alles umfasst, den gesamten Menschen, eine Vision, die besagt, dass der Mensch nicht nur auf dieser Erde verankert ist. Dass er nicht nur ein Tier ist, das für sich selbst besser als die anderen Tiere sorgen konnte und sich die anderen Tiere unterstellt, oder andere Lebewesen seinem Egoismus untergeordnet hat. Nein, das ist ein Wesen, das zum ewigen Leben berufen ist. Eigentlich ist die Perspektive der Transzendenz schlüssig. Und unsere Konfrontation – wenn wir von der Ebene des Zusammenstoßes bestimmter Theorien sprechen aber auch auf der Ebene des Lebens, das heißt einer gewissen Praxis – sollte durch die Frage aufgelöst werden: sehe ich mich selbst in der Perspektive der Ewigkeit, von der Jesus Christus spricht und zu der er mich aufruft. Oder ob ich damit einverstanden bin, dass ich eins der Lebewesen dieser Erde bin, das ohne ein bekanntes Ziel zur Welt kam…

…ein Zustand des Vegetierens ist es, oder?

Ja, ein Vegetieren, das man sich mit Vergnügen ein bisschen versüßt, wenn ich es so sagen darf. Oder man kann es wie Sartre ausdrücken: es ist ein Fluch, dass wir geboren wurden und es ist ein Fluch, dass wir sterben werden. Das heißt, von Anfang an schwebt über uns ein Fluch. Hier hat ihre Wurzeln auch eine andere Denkweise, die in der modernen philosophischen oder ethisch-philosophischen, anthropologischen Literatur auch ihre Widerspiegelung findet: es ist eine Sünde, oder besser gesagt, es ist etwas Böses – denn Sünde ist eher ein Religionsbegriff –  meinen Kindern leben zu schenken. Denn, wenn ich ein Kind habe, verdamme ich es zum Fluch, das heißt, dass es zur Welt kommt, es sterben müssen wird und dass auf dieses Kind zwischen Geburt und Tod mehrmals Leiden, und zwar wahrscheinlich kein geringes Leiden, zukommt. Ich darf es nicht tun, es würde mich mit Schuld belasten.

Es würde sich hier eine ausgezeichnete Unterscheidung anbieten, die ich vor kurzem in der Philosophie von Rémi Brague, einem bekannten Philosophen aus Paris, gefunden habe. Er behauptet, man müsse unterscheiden zwischen aimer vivre und aimer la vie. Aimer vivre bedeutet, das Leben lieben, eigenes Leben, ein Leben voll von Vergnügen, Freude und alles andere vergessen. Da ist was Schönes dran! Zweifellos. Damit ist aber nicht erschöpft, was unter aimer la vie verstanden wird – das Leben als Wert an sich lieben, einen Wert, den man den nächsten Generationen weitergeben will. Das bedeutet aber ein Vertrauen, eine Hoffnung auf das Leben, die ohne Bezug auf Gott nicht möglich ist.

Der Unterscheidung von Rémi Brague  wird eine nihilistische Vision gegenübergestellt, die im gewissen Sinne postmodern ist, mit häufigen Bezügen auf Heidegger, Nietzsche und andere Protagonisten. Wir haben einen christlichen, katholischen Anhaltspunkt. Das Fundament bilden hier der Transzendenzbezug und der Bezug auf die Inkarnation. Was für eine Strategie – wenn wir es überhaupt Strategie nennen können – sollen wir Katholiken annehmen, damit diese Frage nach Gott im Zentrum der gesamten Wirklichkeit steht? Wie kann dies belebt werden, so dass die Gnade das vervollständigt, was die Natur bereits macht?

Es ist eine fundamentale Frage. Es ist aber schwierig eine eindeutige Strategie festzulegen und diese dann umzusetzen. Allerdings ist meiner Ansicht nach sehr wichtig, dass unser Denken über den Menschen nicht nur auf anthropologische Fragen reduziert wird. Das heißt dass das Denken nicht nur auf mich konzentriert bleibt. Sonst droht uns, nicht immer, aber oft ist es so, dass aus unserem Horizont der Bezug auf die Transzendenz, der Gottesbezug verschwindet. Es wird zu wenig über Gott gesprochen, oder anders: wir als Katholiken trauen uns nicht über Gott zu sprechen. Wir fliehen vor Ihm. Denken Sie an die Diskussionen der zweiten Hälfte der 90er Jahre darüber, ob Gott in die Europäische Verfassung gehört oder nicht. In diesen Diskussionen hat sich auch Johannes Paul II. sehr engagiert. Er meinte, dass der Gottesbezug dorthin unbedingt gehört, unabhängig davon, welchen Inhalt die einzelnen Menschen diesem Begriff zuschreiben. Dieser wird nämlich immer so verstanden werden, dass es sich da um einen Transzendenzbezug handelt – bei der Auffassung von uns selbst, unserer Existenz, unserer Bestimmung. Ohne diesen Bezug verlieren wir uns selbst.

"das Sprechen über Gott ist etwas, worüber man schamhaft zu schweigen hat"

Die Initiativen, die Bitten des Papstes wurden – wie wir wissen – abgelehnt. In diesem Europäischen Vertrag fehlt der Begriff Gott. Mehr noch, es wird versucht uns einzutrichtern, dass das Sprechen über Gott jemanden verletzen könne, deshalb sei es besser, wenn wir über Gott gar nicht sprechen. Es lässt sich mit der Situation vergleichen, wenn wir über uns sagen würden, dass wir zwar das Gehirn haben, aber kein Herz. Dieses Bild habe ich der Anatomie des Menschen entnommen. Wir dürfen nämlich nicht behaupten, dass ein Teil des menschlichen Körpers ein Ganzes bildet oder all das erschöpft, was einen Menschen ausmacht. Dies ist ein Bild der kulturellen Wirklichkeit, in der wir leben und in der es keinen Platz für Gott gibt und das Sprechen über Gott ist etwas, worüber man schamhaft zu schweigen hat, was man zu vermeiden hat, etwas, was verletzen kann. Eine umgekehrte Position wird gar nicht berücksichtigt, denn ein totales Schweigen über Gott kann – eigentlich "soll" sogar – denjenigen verletzen, der sich zu Gott bekennt und der, nach seinen Möglichkeiten, gemäß den Geboten Gottes leben will.

Der wahren Toleranz bedarf es meiner Meinung nach, dass sowohl die einen als auch die anderen ihre Stimme hören lassen dürfen. Und nicht, dass die einen, ihrer Gewissheit wegen, den anderen ihr Recht darauf verweigern, dass ihre Stimme gehört wird. Deshalb soll Gott in dem Diskurs, der nicht nur im politischen Raum, sondern auch im kulturellen Raum stattfindet, in allen Dimensionen der Kultur präsent sein. Schauen Sie sich die amerikanischen Filme aus den 60er Jahren über Cowboys und so weiter an. Da wurde manchmal gezeigt, wie sie sich im Kreis ihrer protestantischen Familie an den Esstisch setzten und ihre Mahlzeit mit einem Gebet begannen. Zeigen Sie mir einen amerikanischen Film von heute, der eine solche Szene hat!

Erstmal säßen da wahrscheinlich nicht so viele Personen am Tisch, oder vielleicht eine Patchworkfamilie.

Das was Sie sagen, ist im Grunde genommen tragisch. Das ist ein Anzeichen des Untergangs einer bestimmten Zivilisation, wenn es so weitergeht, vom biologischen Standpunkt aus betrachtet. Sie sehen, wozu es gekommen ist, welche gesellschaftlichen Strukturen entstanden sind, nachdem Gott eliminiert worden ist. Gott, der unser aller Vater ist und der möchte…

Wird der Vater marginalisiert, so wird auch das Kind marginalisiert. Das heißt marginalisiert wird der Mensch. Der Mensch erlischt.

Ja, erlischt. Auch seine Zukunft erlischt.

Und wie führen Sie Ihren Dialog? Der Dialog ist ein Spezifikum in Ihrer Diözese…

Als ich vor vier Jahren hierher kam, besuchten mich die jungen Priester und sagten: Lassen Sie uns vielleicht "Dialoge mit dem Erzbischof" organisieren. Dann fragte ich sie: Aber wo? Sie schlugen vor: Wir würden eine Aula finden und dort würden wir uns treffen. Ich habe gesagt: Nein. Ich habe keine Angst vor dem Auftreten in einer Aula, im Gegenteil, ich mache es sehr gerne. Wenn ich aber als Dozent oder Professor in einer Aula auftrete, so wird unser Dialog einen philosophischen oder religionswissenschaftlichen Charakter haben. Das ist selbstverständlich so und so sollte es auch sein. Ich möchte aber in meiner Eigenschaft als Erzbischof sprechen dürfen. Deshalb muss der Ort dieses Treffens meine Kathedrale sein, von wo aus ich als Bischof lehre. Ich möchte auch, dass diese Treffen die Form eines Dialogs haben.

Und so entstanden die Dialoge – wir haben die Form der Treffen, die ununterbrochen bereits vier Jahre lang, jeden Monat, stattfinden, etwas geändert. In die Kathedrale kommen immer sehr viele Menschen. Die Themen der Treffen werden für das ganze Jahr im Voraus festgelegt. Alle können sich auf diese Treffen vorbreiten, Fragen auch früher stellen, per Internet oder per Fragekasten. Ich lese und ordne mir die Fragen, bereite mich vor, um sie beantworten zu können. Allerdings ist ein Drittel der Zeit immer für freie Fragen der Teilnehmer und Teilnehmerinnen vorgesehen. Sie können alles fragen. Ich kenne sie nicht, jeder von ihnen hat seine Erfahrungen.

Probleme und Angelegenheiten erzählen

Einmal kam jemand, der sich als qualifizierter Atheist bezeichnet hat. Eine sehr bunte Person. Auch er durfte kommen und Fragen stellen und ich habe diese Frage ernst genommen, habe mich bemüht sie in aller Öffentlichkeit zu beantworten. Und wenn diese Treffen bereits vier Jahre stattfinden – ursprünglich waren sie nur für ein Jahr vorgesehen und hingen zusammen mit dem von Benedikt XVI. ausgerufenen Jahr des Glaubens – so bedeutet es, dass die Menschen sie brauchen, dass man diese Treffen eine Art Katechese für Erwachsene nennen könnte. Aber auf jeden Fall kann man sagen, dass es ein Forum ist, wo sich der Bischof mit den Menschen trifft, mit ihren Problemen, oft sehr dramatischen persönlichen Problemen, die öffentlich geäußert werden. Jeweils im Anschluss an diese Treffen muss ich noch eine weitere Stunde bleiben, weil sich Leute anstellen, um mir über ihre Probleme, ihre Angelegenheiten zu erzählen.

Nicht alles wird sofort beantwortet – manchmal sind es formelle Angelegenheiten und ich erkläre, wie in diesen Sachen vorgegangen werden kann. Manchmal ist es so, dass jemand über sich selbst, seine Probleme erzählen, etwas fragen will. Für mich als Bischof ist es wunderbar, Menschen hören zu dürfen, die den Mut haben, zu kommen und ihre oft schwierigen, dramatischen Angelegenheiten mit uns zu teilen, hier Hilfe zu suchen, mit all dem Vertrauen darauf, dass sie nicht zurückgewiesen werden und dass sie gehört werden. Ja, sie werden gehört, sie sind aufgehoben. Wir bilden eine Kirche.

Eine letzte Frage. Sie haben über den Dialog erzählt, in dem Glaube und Vernunft aufeinandertreffen. Fides et ratio. Aber es ist auch ein Treffen mit der Kultur. Der Dialog wird in der Kultur sichtbar, in der Kultur des Dialogs. Sie haben auch erwähnt, dass, wenn wir unsere Ursprünge, unsere Wurzeln vergessen – diesen Faden, der zum Himmel führt – der Mensch stirbt. Wir erfahren heutzutage sehr viele krisenhafte Phänomene aber als Christen sollen wir Freude ausstrahlen und Hoffnung gegen alle Hoffnung verkünden, wie es der Heilige Paulus sagen würde. Welche Bedeutung hat vor dem Hintergrund dieser Krisen die Botschaft der Barmherzigkeit?

Die Botschaft der Barmherzigkeit – ich weiß nicht, ob sie es wissen – nimmt hier, in Łódź, ihren Anfang. Denn als junge Frau hat Helena Kowalska in Łódź gearbeitet. Und hier, auf einer Tanzveranstaltung im Park, der damals den Namen "Wenecja" also "Venedig" trug, hatte sie plötzlich, wie sie in ihrem Tagebuch schreibt, eine Vision des Leidenden Christus, der sie fragte: wie lange wirst du mich noch täuschen? Sie machte sich auf den Weg zu der nächsten Kirche. Das war die Kathedrale. Hier. Dort hörte sie: geh möglichst schnell ins Kloster. Und sie wusste schon, was sie zu tun hat. Sie erhob sich, denn sie kniete vor dem Allerheiligsten, erhob sich, nahm ihre Sachen und mit einem einzigen Kleid fuhr sie nach Warschau.

Die Stadt hier war damals ganz anders als heute. Łódź war eine Industriestadt, eine multikulturelle Stadt, eine Stadt von verschiedenen Religionen. Ich will nicht sagen, dass es eine intolerante Stadt war, im Gegenteil. Soweit ich es herausfinden konnte, machten ein Drittel die Juden, ein Drittel die Deutschen und ein Drittel die Polen aus. Die Juden besaßen die meisten Fabriken, sie waren deren Inhaber, es gab aber auch sehr arme Juden aus niedrigen Gesellschaftsschichten. Die Deutschen waren meistens Ingenieure und Führungskräfte in diesen Fabriken, die Polen bildeten das verarmte Proletariat. Sie konnten aber zusammenleben.

Der Funke der Liebe

Trotzdem gab es hier viel an realer Armut. Nicht nur wirtschaftlicher Armut, sondern auch der moralischen. Vor allem unter Menschen, die für geringes Geld arbeiteten, um überleben und ihre Familie unterhalten zu können. Es waren meistens Frauen, die so gearbeitet haben. Das ist die Realität der Textilindustrie, deren Zentrum Łódź war. Und Jesus Christus will, dass Faustina von hier aus in die Welt geht. Dass von hier aus dieser Funke der Liebe ausgeht, der vergibt, der vereint, der Hoffnung gibt. Und dieser Funke – hier gehe ich über zum Leben der heiligen Faustina – hat ganz Polen durchquert. Denn auf ihrem Weg sind Warschau, Vilnius, Krakau, Płock, Poznań – also die wichtigsten Zentren – und dann wieder Krakau, wo sie gestorben ist und von wo aus, dank Erzbischof Karol Wojtyła, dem späteren Papst, der Funke in der ganzen Welt bekannt wurde. Ich erzähle Ihnen etwas aus eigener Erfahrung: Als Bischof muss ich relativ viel reisen und treffe in verschiedenen Gremien, vor allem den europäischen Gremien, viele Menschen. Da werde ich oft gefragt, woher ich komme. Aus Łódź, antworte ich. Wo liegt das? Fast unglaublich, aber der Name der drittgrößten, im zentralen Polen gelegenen Stadt, sagt nichts. Und dann sage ich – in Łódź fängt die Geschichte der heiligen Faustina an. Ach so! – bekomme ich zu hören und diese Welt wirkt sofort so nah und vertraut. Vertraut für die gesamte katholische Gemeinschaft, wo auch immer wir sind. Auch das hier ist paradox: sie ist Schutzpatronin von Łódź, eine Schutzpatronin, die vom Vatikan offiziell als solche genehmigt wurde – denn dafür muss im Rahmen eines Verfahrens eine Genehmigung eingeholt werden. Als Schutzpatronin wurde sie auch von den Stadtbehörden akzeptiert und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Mehrheit des Stadtrates die Vertreter der postkommunistischen Partei bildeten. Auch sie haben die Bedeutung der Botschaft, der durchaus humanistischen Botschaft der Barmherzigkeit, verstanden. Einstimmig wurde der entsprechende Beschluss gefasst.

"Ein jeder braucht die Hoffnung auf einen neuen Anfang"

Wir haben jetzt ein Stadtfest, das der Schutzpatronin, der heiligen Faustina gewidmet ist. Das zeugt nur davon, dass die Botschaft der Barmherzigkeit für einen jeden wichtig ist. Denn ein jeder bedarf es verstanden zu werden, Vergebung zu erfahren. Ein jeder braucht die Hoffnung auf einen neuen Anfang. Das geben wir uns auch gegenseitig, wenn wir füreinander offen sind. Diese Offenheit ist nur dann möglich, wenn über uns allen unser Gott steht – Vater unser.

Lesen Sie den ersten Teil und den zweiten Teil des Gesprächs.

"In Polen schlägt auch das Herz Europas!" https://t.co/ykotq8rCBs via @CNAdeutsch

— Julian Tumasewitsch (@JulianBaranyan) February 6, 2016