Europa, Reformation, Islam: Auf den Spuren der göttlichen Barmherzigkeit (Teil 2)

Zweiter Teil des großen EWTN-Interviews mit Erzbischof Marek Jedraszewski

Feier des Westfälischen Friedens 1648, ein Gemälde von Bartholomeus van der Helst.
Foto: Wikimedia (Gemeinfrei)
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(Hier lesen Sie den ersten, und hier den dritten Teil.)

Seit kurzem ist er dritter Nachfolger des heiligen Johannes Paul II. als neuer Erzbischof von Krakau: Der profilierte Oberhirte, langjährige Professor für christliche Philosophie und heute stellvertretende Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Marek Jedraszewski. Im EWTN-Interview, aufgenommen mit Robert Rauhut im Umfeld des Weltjugendtages 2016, spricht er unter anderem über den Umgang mit dem Islam und dem Reformationsgedenken.

Den ersten Teil des Gesprächs lesen Sie hier. Der dritte und letzte Teil erscheint am morgigen Dienstag, 7. März. Das Interview ist auch in der Reihe "Polonia semper fidelis" beim katholischen Fernsehsender EWTN zu sehen. Weitere Infos hierzu finden Sie auf www.ewtn.de und auf der Facebookseite von EWTN. 

Robert Rauhut: Herr Erzbischof, was sind heute die größten Herausforderungen der katholischen Kirche in Polen?

Erzbischof Jedraszewski: Zweifellos könnte uns hier mögliche Selbstzufriedenheit drohen. Der Zustand des religiösen Lebens der Menschen in Polen ist viel besser als der der Menschen in Westeuropa. Das ist eine soziologische Tatsache, die allgemein beobachtbar ist. Allerdings ist ein gewisses Ringen vorhanden. Wir wissen nicht genau, was in zehn, zwanzig Jahren auf uns zukommt, in welche Richtung sich die Kirche entwickeln wird. Ob wir als Kirche und eine gläubige Nation dieser Vorstellung von einer Welt und von einem Leben ohne Gott nicht unterliegen werden, darüber haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI. oft geschrieben, der Vorstellung, es gäbe keinen Gott. Die Möglichkeit einer Entwicklung in diese Richtung besteht. Dieses Ringen kann aber durchaus in eine andere Richtung umschlagen, so dass wir daraus gestärkt hervorgehen, mit der Wahrheit von Jesus Christus noch stärker verbunden. Also ist es eine Zeit des Ringens. Gott weiß, was in Zukunft kommt.

Kirche ein Raum von Freiheit und Liebe

Wenn wir aber vom Ringen sprechen, so müssen wir uns der Orte dieses Ringens bewusst sein, denn von den Ergebnissen des Ringens wird die Zukunft abhängen. Erstens sind es die Jugendlichen. Viele kennzeichnet ein Verlorenheitsgefühl. Es hat sich etwas ereignet, was einerseits interessant andererseits sehr wichtig ist. Wenn wir nämlich die Kirche in Polen in den letzten Jahrzehnten, zu kommunistischen Zeiten, betrachten, war die Kirche für die Menschen ein Raum der Freiheit. Auch für die Nichtgläubigen, die in der Kirche Schutz oder auch Unterstützung suchten. Diesen Freiheitsraum konnten auch die Jugendlichen erfahren. Heute wird die Kirche als ein Menschenkreis ohne Freiheit dargestellt, ja, ein Raum, wo gegen Freiheit gekämpft wird. Denn dies ist verboten, jenes ist verboten… Man versucht, die Kirchenlehre als Verbote zu deuten. Bis zu einem gewissen Grad ist es richtig, denn die meisten Gebote des Dekalogs sind als Verbote formuliert. Bis auf zwei – das dritte und das vierte.

Zu wenig wird darüber gesprochen, dass die Freiheit erstens auch ihre Grenzen hat. Und wenn sie als Freiheit gelten will, so muss sie auch diese Grenzen anerkennen. Zweitens wird vielleicht die positive Aussage des Evangeliums zu wenig akzentuiert. Jesus Christus sprach, wir sollen Gott und unsere Nächsten lieben. Da ist kein Verbot drin, es wird gesagt – du sollst lieben! Wir können auch sagen, liebe und mache, was du willst. Du sollst aber mit dieser Liebe lieben, die uns Jesus Christus beigebracht hat. Sehe nicht als Liebe dasjenige an, was oft Gegensatz der Liebe ist. Gegensatz der Liebe, die als Agape, Caritas, als selbstlose, opferbereite Liebe aufgefasst wird, die alles zu leiden bereit ist, wenn dadurch einem Menschen Gutes getan werden kann. Eine schwierige Liebe ist es. Das ist aber dasjenige, was das Christentum ausmacht. Den jungen Menschen diese Perspektive des Evangeliums und dadurch eine der Perspektive entsprechende Botschaft der Kirche zu zeigen, halte ich für eine der größten Herausforderungen unserer Zeit. Werden die jungen Menschen sie annehmen wollen, so besteht die Hoffnung, dass die Zukunft der Kirche in Polen besser als die Gegenwart sein wird.  

Wenn wir die Herausforderungen im Jugendbereich in der Kirche und in der Gesellschaft vergleichen, so sehen wir, dass der Westen heute auch vor anderen großen Herausforderungen steht. Einerseits sind wir mit dem kämpfenden Atheismus, dem sich verbreitenden Agnostizismus konfrontiert, andererseits haben wird den stark wachsenden Islam. Was ist aus ihrer Sicht die Hauptschwäche des Westens bei der Begegnung dieser Herausforderungen?

Ich antworte auf Ihre Frage vielleicht etwas indirekt, glaube aber, dass es sich lohnt, diese Geschichte zu erzählen. Vor mehreren Jahren wurde ein heute schon etwas älterer Herr durch sein staatliches Unternehmen – damals hieß staatlich so viel wie kommunistisch – zur Arbeit in den Irak entsandt. Als er eine Umfrage ausfüllen musste, wurde er darauf hingewiesen, dass er unter Konfession unbedingt "katholisch" eintragen sollte. Der Hinweis kam von jemandem, der die kommunistische Regierung vertrat. Dann kam von dem Mann nun die Frage: "Warum? Der Glaube wird doch bei uns verleugnet." Da kam die Antwort: "denn die Menschen im Irak behandeln Ungläubige wie Tiere, denen keine Rechte zustehen. Man behandelt sie wie Hunde". Ich kannte das nicht. Ich kenne den Koran auch nicht gut genug, um dies entsprechend zu interpretieren. Ich schließe aber nicht aus, dass es in bestimmten Ländern, wo ein kämpferischer Islam herrscht, es Richtlinien gibt, wie sich ein gläubiger Muslim zu verhalten hat. Und jetzt komme ich auf Ihre Frage zurück – Menschen, wie sie diese Geschichte beschreibt, kommen nach Europa. Wie betrachten sie Atheisten, Agnostiker, diejenigen, die das Christentum bekämpfen? Sie betrachten sie nicht über die Würde einer Person, unabhängig davon, ob diese gläubig oder ungläubig ist, das heißt sie greifen nicht auf Kategorien zurück, die für uns offensichtlich sind.

"Das sprengt unsere Denkweise"

Ein grundsätzliches Betrachtungskriterium verläuft entlang dem Gegensatzpaar: gläubig – ungläubig. Bist du ungläubig, ja, bist du der Meinung, dass dies ein Ideal ist und dieses Ideal auch die Christen annehmen sollten, so schauen sie umso herablassender auf dich, auf die Länder des westlichen Europas, in denen sie angekommen sind. Es ist für sie keine Kultur, die sie imstande sind zu achten, geschweige denn zu akzeptieren. Das wird für sie eher der Gegenstand eines Kampfes sein, etwas, was vernichtet werden muss. Ich möchte es nochmals unterstreichen – das sprengt unsere Denkweise, eine europäische Denkweise, die auf der christlichen Kultur aufbaut. Aber so ist es und davor die Augen zu verschliessen bringt nichts. Und ich komme noch auf den anderen Teil ihrer Frage zurück: Was soll getan werden?

"Es herrscht eine axiologische Leere"

Sicherlich ist damit kein Versuch gemacht, diese Probleme zu lösen, wenn man gegen das Christentum scharf vorgeht, was heutzutage der Fall ist. Übrigens, vor dieser axiologischen Leere, vor dem Nihilismus im Bereich der Ideen, der zur Zeit herrscht, haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI. Europa mehrmals gewarnt. Sie haben unterstrichen, dass es kein richtiger Weg zur Aufrechterhaltung der europäischen Identität ist. Und hier noch eine für uns sehr traurige aber treffende Aussage von Benedikt XVI. – Europa liebt sich nicht mehr, liebt SICH nicht mehr, seine Tradition, seine Wurzeln. Von denen will es sich um jeden Preis abkehren. Dies ist aber ein suizidaler Weg.  

Benedikt XVI. sagte nicht nur, dass der Westen sich nicht liebt, sondern dass er sich geradezu hasst. Eine sehr scharfe Formulierung war das.

Wenn wir dabei an den kämpfenden Atheismus denken, dann ja, dann müssen wir vom Hass sprechen.

Das Fehlen der Liebe...

Ja, das Fehlen der Liebe. Mehr noch, denn mit "Fehlen" wird es positiv umschrieben. Man will das vernichten, was einem nicht passt.

Das heißt, dass eine Antwort auf diese zwei Herausforderungen darin bestände, dass wir als Katholiken, Christen unsere Identität formen, leben und sich zu ihr öffentlich bekennen.

Das ist unsere Hauptaufgabe. Dazu hat Jesus Christus seine Jünger aufgefordert. So war auch die Kirche in den ersten Jahrhunderten, den ersten drei Jahrhunderten grausamster Verfolgungen der Kirche, ununterbrochener Kämpfe – so war es. Wollen wir an die Ursprünge zurückgehen, an die Ursprünge der Kirche, des eigenen Glaubens, so müssen wir zu diesem Bekenntnis zurückkehren: Wer bin ich? Wir müssen stets zeigen, dass das, was ich vertrete, dessen wert ist, dass man sich dafür interessiert, ja, es vielleicht sogar achtet und bewundert.

Ich komme kurz nochmal zurück auf die drei ersten Jahrhunderte der Christenverfolgung. Sie waren grausam, gekennzeichnet durch einen schwer nachvollziehbaren Hass gegenüber den Christen. Irrationalen Hass. Andererseits, dieselben Römer, die die Christen den Löwen zum Fraß vorwarfen, sagten: "seht, wie sie sich lieben". Die Römer haben in den Christen etwas Außergewöhnliches gesehen, jene Kraft, die es ermöglicht bei Christus zu bleiben. Und die Christen haben es selbst begriffen, dass die Saat der jungen, kräftigen Kirche das Blut der Märtyrer ist. 

Wenn wir das theologisch ausdrücken sollten, dann würden wir sagen, die Christen haben sakramental gelebt, sie waren ein Zeichen dessen, was vorangegangen ist. Das hat die anderen betroffen gemacht.

Anders hätte es nicht sein können. Wenn jemand das zutiefst lebt, dann sprechen wir von der Menschlichkeit in ihrer Vollendung, der der Tod keine Grenzen setzt. Eine Menschlichkeit, die sich auch nach dem Tod weiter verwandelt und als ehrenvolles Leben der Erlösten fortgesetzt wird.

Wie ist aber vor diesem Hintergrund die politische Korrektheit/political correctness gegenüber den Muslimen zu erklären? Das Bild des Islams wird oft entweder sehr märchenhaft gezeichnet, wie die Erzählungen aus "Tausend und eine Nacht". Oder der Islamismus und Terrorismus werden vom Islam so strikt auseinander gehalten, dass der Eindruck entsteht, das eine hätte mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Ich habe neulich einen Artikel über den Islam gelesen. Er berichtete darüber, dass Mohammed selbst seinen Anhängern beigebracht haben sollte, wie sie sich zu verhalten haben. Es hieß: seid ihr in der Minderheit, so achtet diejenigen, unter denen ihr lebt. Seid ihr auf gleicher Augenhöhe, so fordert Rechte für euch. Seid ihr in der Mehrheit, bekämpft sie.

Ich spreche darüber unter Bezug auf einen Artikel – persönlich habe ich es nicht überprüft. Aber vielleicht stimmt es. Damit wird gezeigt, dass der Islam kein einheitliches Gesicht hat. In der katholischen Kirche wird die Einheit gewahrt – durch das kirchliche Lehramt und eine strikt festgelegte Doktrin.

Der Islam ist sehr gespalten...

Ja, höchst gespalten. Jeder Imam kann seine Koraninterpretation verkünden, die etwas mehr oder etwas weniger von den politischen Faktoren abhängt. Es bestehen also Unterschiede. Es wäre falsch zu sagen, dass einerseits ein Islam wie aus dem Märchen "Tausend und eine Nacht", ein guter Islam besteht und auf der anderen Seite haben wir den Terrorismus, der keine Verbindung zum Islam hat. Er ist mit einem Teil des Islams verbunden, so sind die Fakten.

Die politische Korrektheit ähnelt der Vogel-Strauß-Politik – ich ignoriere Probleme und stecke den Kopf in den Sand. Aber die Folgen dieser Politik können verheerend sein. Das Problem der Verantwortung in der Politik ist nämlich keins der aktuellen Unterstützung einer Partei oder dass um die Wählerstimmen um jeden Preis gekämpft wird, um in den nächsten Wahlen zu gewinnen. Umso weniger ist es der Versuch, über die Köpfe der wählenden Nationen, Gemeinschaften hinweg zu regieren. Wir haben neulich den Aufruf der europäischen Regierenden gehört, man solle die Stimmen der Wähler nicht zu ernst nehmen. Da drängt sich die Frage auf, wie ist das mit der Demokratie zu vereinbaren. Die große Politik ist ein Versuch die Gegenwart vor dem Hintergrund der Vergangenheit zu verstehen, und solche Maßnahmen für die Zukunft zu ergreifen, die den Bürgern zugute kommen.

"Europa der Vaterländer"

Wenn wir heute auf die Ursprünge der Europäischen Union zurückblicken, so sehen wir, dass ihr Entstehen keine einfache Geburt war. Sie entstand nach der Katastrophe des zweiten Weltkriegs, aus der Vision von drei Großen heraus: Konrad Adenauer, Schuman und de Gasperi. Drei großartige Politiker aus unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Traditionen. Aus Ländern, die in unterschiedlichem Grade in die Katastrophe – zuerst des ersten, dann des zweiten Weltkrieges – verwickelt waren. Sie haben aber eingesehen, dass wir zu den Ursprüngen zurückgehen müssen, wenn Europa erhalten bleiben sollte, und zwar in seiner Rolle als ein gewisses Zentrum, aus dem die anderen Nationen schöpfen können. Nicht im kolonialen Sinne, auch nicht im kulturkolonialen Sinne. Denn wenn man zurückblickt, dann sieht man, dass sich Europa von der Einwanderung der Barbaren im 7. und 8. Jahrhundert erholen konnte, dass Europa die Katastrophe der Reformation und der Religionskriege im 16. und 17. Jahrhundert überlebte, und dass darauf zurückgegriffen werden muss, und zwar in einer bestimmten Form – dafür hat de Gaulle geschwärmt – in Form eines Europas der Vaterländer.

Das heißt, wenn wir unsere europäische Identität betonen, dann meinen wir nicht nur den Glauben, sondern auch die Wahrheit. Man hört oft, es gäbe keine einzige Wahrheit. Das hat eine Reihe Konsequenzen, nicht zuletzt im Umgang mit den Flüchtlingen und Migranten und der Herausforderung, wie diese sich integrieren können, sofern sie denn das auch wollen.

Ich habe das schon erwähnt – wenn Sie eine Kultur per definitionem als schlecht betrachten, eine die es zu bekämpfen gilt, dann ist es kaum zu erwarten, dass Sie sich in diese Kultur integrieren. Sie können uns – ich spreche von Europa – achten, wenn es ein Europa der Menschen sein wird, die nicht tun und lassen, was sie wollen. Sondern ein Europa der Gemeinschaft von Nationen, die eine gemeinsame Welt der Werte teilen. Beständige Werte. Objektive Werte. Werte, die in Gott verankert sind. Das hat Benedikt XVI. oft wiederholt: dem Leben, als ob es keinen Gott gäbe hat er das gegenübergestellt, was zum Inhalt der Pascalschen Wette gehört: Lebe dein Leben so, als ob es Gott gäbe. Damit ist dein Überleben garantiert. Du betrittst die Welt beständiger Werte, die du nicht unbedingt mit Gott verbindest. Aber die Welt der Werte ist da. Die Welt der objektiven Wahrheit ist da. Gerade dies wird in der heutigen Kultur eliminiert, vor allem in der akademischen Kultur.

Wir kommen noch auf das Thema der akademischen Kultur zurück. Ich hätte noch eine abschließende Frage zu diesem Gesprächsteil: sollten wir uns als Katholiken in Westeuropa mehr mit den Christen bei uns aber auch im Nahen Osten solidarisieren?

Die Bischöfe aus diesen Ländern, aus dem Irak, aus Syrien, sagen: macht bitte alles, damit unsere Gläubigen dort bleiben. Wir dürfen nicht vergessen, dass in Palästina aber auch im heutigen Irak, in Syrien, Libanon – Christen leben, deren Geschichte auf die Anfänge des Christentums zurückgeht. Sie haben so viel Schrecken erfahren müssen. Es gab Zeiten einer prachtvollen Entwicklung, aber größtenteils mussten sie leiden. Und sie haben überlebt. Und plötzlich drohen sie zu erlöschen. Es gibt sie nicht mehr. Das ist tragisch. Das müssen wir, Christen in Europa, mitempfinden. Deshalb ist unsere Hilfe, unsere Solidarität erforderlich. Hilfe, die den Christen vor Ort, den dort lebenden Christen geliefert werden sollte. Übrigens, solche Hilfemaßnahmen liefert die Caritas Polen. Auch mehrere Besuche des Vorsitzenden der polnischen Bischofskonferenz, von Erzbischof Gądecki in Syrien, sind der beste Beweis dafür.

Wir haben darüber gesprochen, wie wir als Katholiken auf diese Herausforderung des Islams reagieren sollten, welche Maßnahmen wir ergreifen sollten, auch vor dem Hintergrund der säkularisierten westlichen Kultur. Ich stelle vielleicht noch eine zusätzliche Frage: inwiefern sollten wir uns als Kirche von der Welt abgrenzen, inwiefern sollten wir mit dieser Welt verschmelzen?

Beides ist falsch. Die Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils aus der Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute "Gaudium et spes" äußert sich in dieser Hinsicht eindeutig. Freude und Hoffnung, aber auch Trauer und Angst dieser Welt, sind Freude, Hoffnung aber auch Trauer und Angst der Kirche. Wir dürfen uns nicht gettoisieren. Das macht das Christentum, vor allem die katholische Kirche so einzigartig – die Kirche wollte sich nie ghettoisieren lassen.

Als Johannes Paul II. 1991 in Polen, gleich nach der Wende, war, sagte er, dass wir als Nation in den letzten 50 Jahren die Erfahrung der Ghettoisierung machen mussten. Eine Nation, die – wie es ein prominenter kommunistischer Politiker mal gesagt hat – in der Sakristei abgesperrt werden muss. Betet so viel wie ihr wollt, sprecht Litaneien, weint vor den Bildnissen der Gottesmutter, aber wehe denen, die es wagen, diesen Glauben außerhalb von der Kirche zu tragen, zu leben und durch diesen Glauben die Welt zu verändern.

Kommt hier der Aspekt der Tapferkeit hinzu? Geschichtlich gesehen, zum Beispiel die Schlacht bei Wien 1683, früher die Seeschlacht von Lepanto…

Die beiden Schlachten, die Sie erwähnt haben, stehen als Symbole für ständige Kämpfe an der polnisch, ja, europäisch-osmanischen Grenze. Diese Siege waren jeweils eine Antwort auf eine enorme Gefahr des Einmarsches durch die Türken. Es schien, als ob dem Christentum in Europa ein Ende gesetzt wird. Natürlich hing dies zusammen mit der geistigen Schwäche des damaligen Europa. Und plötzlich kommt eine enorme Mobilisierung; die Mobilisierung durch das Gebet, durch das Gebet zur Gottesmutter.

Zu Christus im Alltag stehen ist Tapferkeit

Es war der Fall bei Lepanto, genauso war es bei der Schlacht unter Führung von Jan III. Sobieski. Und dann kommt der Sieg, die Freude. Das stärkt. Die Tapferkeit ist eine Eigenschaft, die mit dem Mut zusammenhängt. Sie ist einerseits eine natürliche Eigenschaft, sie ist aber auch ein Beweis für die Reife einer Person. Ich würde sie auch im Kontext der Fähigkeit sehen, ein Zeugnis für Christus im Alltag zu geben. Ein Zeugnis für die Treue. Das ist oft viel schwieriger als ein einmaliges Tapferkeitszeichen, selbst bei einer sehr dramatischen Schlacht.

Der Fernsehsender, in dem dieses Gespräch ausgestrahlt wird, hat viele deutsche Zuschauerinnen und Zuschauer. Nun wird die protestantische Kirche das 500-jährige Jubiläum der Reformation im Jahre 1517 feiern. Meine Frage wäre, wie wir als Katholiken diese 500 Jahre betrachten sollen? Das war nicht nur ein buntes Ereignis, sondern auch ein etwas brutales Ereignis, das viele Menschen betroffen hat.

Ich wage zu sagen, dass es eine Tragödie für den Westen war. Ich denke dabei an die Folgen. Ich möchte jetzt nicht von den Absichten von Luther, Calvin oder anderer großer Väter der Reformation sprechen, das ist eine andere Angelegenheit. Dafür würde ich gerne ein paar Worte zu den für Europa verheerenden Folgen sagen. Erstens kam es zu Religionskriegen, die sehr grausam waren, so auf der einen, wie auf der anderen Seite. Bis auf Polen, auf dessen Gebiet die Kriege gar nicht stattfanden. Das möchte ich sehr deutlich unterstreichen. Ich komme noch darauf zurück. Nach meiner Ansicht hätte es weder die Aufklärung gegeben, noch den deistischen Begriff von Gott, wenn es zu den Religionskriegen und zu der schrecklichen Trennung Europas in ein katholisches und protestantisches nicht gekommen wäre. Denn bei den Menschen, die dieses Böse irgendwie abwehren wollten, musste die folgende Frage aufkommen: Wie ist es möglich, dass die beiden Parteien im Namen von Christus so grausam töten? Kann man die Religionen noch als wahr bezeichnen?

"Im Namen des Menschen gegen das Christentum"

Vielleicht können Sie sich daran erinnern, was Jesus Christus beim letzten Abendmahl gesagt hat: Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr eins seid. Hier, in der sogenannten Reformation, wurde die Einheit brutal zerstört. Mit verheerenden Folgen. Und es wundert mich nicht, dass viele auf die Frage, ob das Christentum die wahre Religion ist, eine verneinende Antwort gaben und sich sagten: lasst uns etwas konzipieren, was uns einigen könnte, was die Religion der Vernunft wäre. So ist der Deismus entstanden. Und die Aufklärung. Und all das, was die Aufklärung mit sich brachte, indem sie im Namen des Menschen gegen das Christentum kämpfte. Im gewissen Grad kehrt das immer wieder zurück, bis heute.

Sie wollten aber auch an die Toleranz in Polen anknüpfen, die war da, auch wenn es zu keiner Konfrontation mit dem Protestantismus kam.

Richtig, es kam zu keiner Konfrontation. Sie müssen wissen, dass der polnische König Sigismund II. August, der letzte der Jagiellonen, sehr schnell die Beschlüsse des Konzils von Trient angenommen hat, das in der Geschichte als Ausdruck der Gegenreformation gilt. Er hat die Beschlüsse genehmigt, damit sie in Polen gelten können, gleichzeitig jedoch sagte derselbe König: "ich bin nicht der Herr eurer Gewissen. Ihr seid es, die sich entscheiden."  So etwas, wie in Deutschland nach dem Westfälischen Frieden von 1648 – Cuius regio, eius religio – gab es nicht. Dass von einem Tag auf den anderen die Religion des Herrschers zur Religion aller Bewohner seines Landes wurde. Es war doch in gewissem Grad ein extremer Ausdruck der Intoleranz.

"Pogrome sind kein polnischer Geist"

Freilich ging es darum, weitere Konflikte und Spannungen zu vermeiden. Durch rationales Vorgehen. Es wurden aber Maßnahmen herangezogen, die mit der Achtung des persönlichen Glaubens eines jeden Bürgers bzw. der Untertanen eines konkreten Herrschers nichts zu tun hatten. In Polen war dies nicht der Fall. Die Königliche Republik der polnischen Krone und des Großfürstentums Litauen war ein großes europäisches Land, wohl das flächengrößte Land des damaligen Europa. Sie umfasste die heutige Ukraine, Litauen, Livland, das heißt Lettland und Estland, bis hin zur Moldau. Es war ein großer Organismus , in dem ein Mosaik von Ethnien und Religionen lebte. Wohl gefühlt haben sich hier die Juden, die in Westeuropa verfolgt wurden. Hier fanden sie den Ort der Zuflucht. Sie waren es, die den Ausdruck Paradisus Iudaeorum, Polen – Paradies der Juden geprägt haben. Das dauerte bis zur Teilung Polens und bis das orthodoxe Russland mit Pogromen vorging – das geschah zwar auf dem ehemaligen polnischen Gebiet, dahinter stand aber kein polnischer Geist. Das möchte ich ausdrücklich unterstreichen. So was war Polen – das Phänomen der Religionskriege war Polen, einem katholischen Land, nicht bekannt.

Ich gebe Ihnen noch ein anderes Beispiel. Das, was wir in unserer Geschichte die Schwedische Sintflut nennen. Die Invasion des schwedischen Heeres auf Polen im Jahre 1655. Laut der schwedischen Propaganda sollte damit die Befreiung der Protestanten von der Macht der scheußlichen Katholiken ermöglicht werden. Dabei fanden sie vor Ort zu ihrer großen Überraschung keine Unterstützung. Keine Unterstützung im folgenden Sinne: sie haben hier keine Protestanten vorgefunden, die in Unterdrückung gelebt hätten.

Sie haben dieses Problem nicht gesehen, weil es ein künstlich geschaffenes Problem war...

Ja. Ich gebe Ihnen aber noch ein anderes Beispiel. In unserer Geschichtsschreibung, sicherlich nicht nur in unserer, gilt als Gipfel der polnischen Intoleranz die Vertreibung der Arianer 1658. Arianer ist die polnische Bezeichnung für Böhmische Brüder, eine – wie soll ich sagen – Sekte bzw. religiöse Gemeinschaft, die historisch mit Jan Hus und den Hussiten zu assoziieren ist. Sie wurde aus Böhmen vertrieben und hat Zuflucht in Polen gefunden. Einer ihrer Hauptvertreter war Johann Comenius, der schließlich in Holland eintraf. Und so begrüßten Comenius und die Brüder, dort wo sich gerade aufgehalten haben, zum Beispiel im polnischen Lissa, also dem großpolnischen Leszno, die Schweden als Erlöser. Sie öffneten den Schweden die Stadttore, und Comenius selbst stiftete die große Kanone, mit der die Mauern von Jasna Góra zerstört werden sollten.

 

"Invasion von allen Seiten"

Und nun meine Frage: was wurde im damaligen Europa mit eindeutigen Verrätern von Europa, Verzeihung, Verrätern ihres Landes gemacht? Tod durch Erschießen war die mildeste Strafe. Was wurde in Polen gemacht? Im besagten Jahr 1658, während der kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Schweden aber andererseits auch mit dem zaristischen Russland; Polen hat zu dieser Zeit eine Invasion von fast allen Seiten erlebt. Also in Polen hat man sie gebeten, sich zu entscheiden. Sind sie Polen, dann müssen sie ihr Vaterland verteidigen, sind sie keine Polen, dann müssen sie das Land verlassen. Und auf diese Weise kamen Comenius und die anderen nach Holland. Ist das ein Beispiel für Intoleranz, für den Kampf gegen andere Religionen? Ich füge noch zu der Frage hinzu: unter Berücksichtigung der damaligen Mentalität.

Es gab verschiedene weitere gute Beispiele in der Geschichte Polens. Nennen wir Paweł Włodkowic und seine Rede über die Evangelisierung…

Ja, auf dem Konzil von Konstanz, ja…

…und seine Auseinandersetzung mit dem Deutschen Orden. Kommen wir aber auf einen bereits kurz angesprochenen Aspekt zurück: der Westfälische Frieden 1648 und die Spaltung. Die dort getroffenen Entscheidungen waren vor allem politischer Natur, aber auch geistiger. Wie sollte das Verhältnis zwischen dem Sacrum, dem geistigen Aspekt und der Politik heute aussehen?

Ich glaube, man müsste sich hier wieder auf die Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils beziehen, insbesondere auf die Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute. Dort steht ausdrücklich geschrieben, dass die öffentliche Wirklichkeit, das heißt auch die staatliche und die kirchliche Wirklichkeit, zwei unterschiedliche autonome Wirklichkeiten sind. Allerdings, Autonomie, Abgesondertheit kann als Feindlichkeit aufgefasst werden. So war es der Fall in der Französischen Revolution 1789. Es war auch der Fall während der kommunistischen Zeit in unserem Teil Europas.

"Staatsbürger und Mitglied der Kirche"

Diese zwei Wirklichkeiten – des Staates und der Kirche – können aber auch, bei (gleichzeitiger) jeweiliger Autonomie, als Wirklichkeiten aufgefasst werden, die bereit sind in allen Fragen zusammenzuarbeiten, die das Wohl des Menschen betreffen. Denn ein und derselbe Mensch kann gleichzeitig Bürger eines Staates und Mitglied der Kirche sein. Und als Bürger hat er das Recht, im Lichte seiner unantastbaren Rechte als Mensch, sich zu seinem Glauben zu bekennen, auch im öffentlichen Raum, im Einklang mit dem Glauben zu leben und auf diese Weise das gemeinsame Wohl aufzubauen. Ich glaube, bei diesem Modell des Verhältnisses Kirche-Staat, ja, durch die Umsetzung dieses Modells, würde Europa sehr viel gewinnen.

Bedeutet es, dass auf der innerkirchlichen Ebene die Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils vertieft werden muss, damit der Begriff der Autonomie besser verstanden werden kann? Das ist sicherlich die Frage der Implementierung der Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils und der Diskussion um diese Implementierung, um die Hermeneutik des Konzils.

Seit dem Abschluss dieses Konzils ist bereits ein halbes Jahrhundert verstrichen und immer wieder zeigt sich, dass es schwierig ist nicht so sehr die konkreten Empfehlungen oder Beschlüsse des Konzils anzuwenden, sondern einen bestimmten Geist des Konzils, der in diesen Dokumenten präsent ist, zu implementieren. Das letztere stellt für uns eine große Verpflichtung dar, die Beschlüsse des Konzils ins Leben umzusetzen.

Umsetzung in neuer Wirklichkeit

Wenn Sie genauer hinschauen, müssen Sie feststellen, dass das Programm, das Johannes Paul II. am Anfang seines Pontifikats vorgestellt hat, im Grunde genommen auf die Umsetzung der Beschlüsse des Konzils abzielte. Die Umsetzung in einer neuen Wirklichkeit, in der sich die Welt vorfand oder vorfinden sollte. Es hieß aber – konstanter Rückgriff auf die Ideen, die während des Konzils reiften und ihren Ausdruck in unterschiedlichen Dokumenten fanden. Leider haben wir damit immer wieder Probleme.

Das ist natürlich ein weites Feld. Aber bedeutet es, dass wir die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils als Fortsetzung der früheren Tradition des kirchlichen Lehramtes lesen sollten?

Es ist nicht so, dass die jüngste Geschichte der Katholischen Kirche mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil beginnt. Und dass es früher nur eine Leere bzw. nur das Böse gab. Wenn wir uns die großen Dokumente des Konzils näher anschauen, so finden wir unter den Formulierungen vielerlei Bezüge auf die frühere Lehre der Kirche…

...zum Beispiel auf Piux XII.

Ja, auch auf Pius XII., einen großen Papst, einen Papst, der in gewissem Grade dazu beigetragen hat, vielleicht nicht mit Absicht, vielleicht nicht unmittelbar, aber trotzdem dazu beigetragen hat, dass sein Nachfolger, Johannes XXIII. das Konzil letztlich einberufen hat. Es ist also nicht so, dass alles seinen Beginn in dem Konzil nimmt. Das wäre eine verfehlte Perspektive auf das, was die Kirche ist. Übrigens, widmete sich das Konzil vor allem den pastoralen und nicht so sehr den dogmatischen Fragen, auch wenn es zwei dogmatische Konstitutionen beschlossen hat. Also vor allem seelsorgerisch, das heißt, der Versuch die Verortung der Kirche und ihre Mission zu verstehen, zu verstehen, wie die Kirche mit der gegenwärtigen Welt sprechen soll, so dass die Botschaft des Evangeliums verständlich ist und angenommen werden kann. Es ist wahrhaftig etwas paradox – das Konzil endet 1965 und drei Jahre später kommt es zur Revolution von 1968. Damit wird – so könnte man sagen – die Kirche als eventueller Partner bei der Gestaltung der Zukunft der Welt vollständig abgelehnt.

(Hier lesen Sie den ersten, und hier den dritten Teil.)

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