Kindermangel und Abtreibung, der Zölibat, Migranten und Missbrauch: Der Papst im Wortlaut

Papst Franziskus an Bord des Fliegers von Panama nach Rom am 27. Januar 2019
Foto: Mercedes De la Torre / CNA Deutsch
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Abtreibung und Sexualkunde, der Zölibat und Viri Probati sowie — auch wenn das Thema sonst vermieden wurde — die Kirchenkrise waren Themen der "fliegenden Pressekonferenz" des Papstes auf dem Rückflug vom Weltjugendtag in Panama. Zum Abschluss mahnte Franziskus — ungefragt von der Presse — die Europäer, von Panama zu lernen: Diese seien stolz auf ihre Kinder und bekämen viele, statt im demographischen Winter "zu frieren".

Während dieser Appell zum Kinderkriegen in deutschen Medien erneut kaum berichtet werden dürfte, könnten die Worte des Papstes über Abtreibung Aufmerksamkeit erregen: Auf die Frage einer Journalistin der "Deutschen Presse-Agentur" über die — ihrer Meinung nach — "sehr radikale Position" der Kirche gegen Abtreibung, die auch beim Kreuzweg des Weltjugendtags in Panama deutlich ausgesprochen wurde, sagte der Papst, dass das Drama der Abtreibung schrecklich sei. Um das wirklich zu verstehen, müsse man in einem Beichtstuhl gesessen haben.

"Dein Kind ist im Himmel. Sing ihm ein Lied"

Es gehe nicht um die Frage der Vergebung — denn Gott sei immer barmherzig — sondern darum, dass Mütter großen Schmerz und Schock durchmachten nach einer Abtreibung und sich dabei auch mit dem abgetriebenen Kind "versöhnen" müssten, sagte der Papst: Er rate ihnen deshalb, dem abgetriebenen Kind etwa ein Schlaflied zu singen, so Franziskus wörtlich.

Ebenso deutlich warnte der Papst erneut vor der "ideologischen Kolonisierung" der menschlichen Sexualität: Vor allem Eltern und dann auch Schulen müssten durchaus das Geschenk der Sexualität objektiv unterrichten, um zu verhindern, dass weltliche Ideologien diese Lücke füllen, so Franziskus. Damit wiederholte der Pontifex seine Forderung auf einer früheren "fliegenden Pressekonferenz", dass etwa die "Gender"-Ideologie nicht in den Unterricht gehöre.

Papst will Pflichtzölibat beibehalten

Die Ehelosigkeit um der Liebe Christi willen — den Zölibat — bezeichnete der Papst als ein Geschenk an die Kirche. Die Ehelosigkeit sei für Priester aus seiner Sicht sinnvoll, auch und gerade, weil es ja Ausnahmen gebe. Davon völlig unterscheiden müsse man die Frage von Viri Probati, so der Papst.

CNA Deutsch dokumentiert eine eigene Übersetzung der fliegenden Pressekonferenz in die deutsche Sprache im vollen Wortlaut:

Alessandro Gisotti, (kommissarischer Leiter des vatikanischen Presseamtes):

Guten Abend! Heiliger Vater, wir hören in unseren Ohren immer noch den Ruf der Jugend des Papstes, der Jugend von Jesus Christus, wie Monsignore Ulloa [Erzbischof José Ulloa von Panama] sagte — diese große Freude, diese intensiven Tage, die Ihnen dennoch so viel Kraft gegeben haben, und ich glaube dass wir Ihnen das alle angesehen haben, so viel Freude, die Freude dieses Treffens wie auch die Freude der Jugend.

Ich nehme etwas von diesem Erlebnis mit, von dem ich glaube, dass es viele der Journalisten hier verstehen werden. Kein Dokument, das in das Lehramt [Magisterium] des Papstes aufgenommen wird, aber es ist ein Dokument, das Ihnen so wichtig ist. Dies hier ist ein Lied, das von einem Mädchen aus Honduras, Marta Avila, geschrieben wurde, deren Bild ich Ihnen gestern gegeben habe, und dieses Lied ist praktisch ein Lied gegen Mobbing, das so etwas wie das [Thema beim] Treffen mit den Scholas Occurrentes war. Das heißt, es gab auch das Element des Schmerzes dieser jungen Menschen wie auch der Freude, die wir bei vielen Gelegenheiten gesehen haben.

Ich möchte nur ein Bild beschreiben, das mich sehr beeindruckt hat, Heiliger Vater: Als Sie mit dem Papstmobil vorbeifuhren und sich verabschiedet hatten, da habe ich so viele junge Menschen gesehen, die sich umarmt haben, vielleicht für einen kurzen Augenblick, nachdem sie Sie begrüßt hatten. Das hat mich berührt, das Teilen der Freude, das heißt, junge Menschen, die sich umarmt haben, nachdem sie Sie auch nur für einen Moment gesehen haben, und das ist vielleicht eine Lektion für uns Erwachsene.

Wenn junge Menschen glücklich sind, dann teilen sie die Freude, sie behalten diese nicht für sich. Das ist etwas, was ich mit Ihnen und den Journalisten teilen wollte.

Heiliger Vater, Sie hatten hier auch — neben den vielen anderen Überraschungen, die Sie in diesen Tagen hatten — ein Treffen mit UNICEF in der Nuntiatur, in den letzten Momenten vor Ihrer Abreise. Ich weiß nicht, ob Sie ein paar Worte sagen wollen, bevor Sie die Journalisten begrüßen und ihnen das Wort erteilen wollen, damit sie Ihnen Fragen zu stellen.

Papst Franziskus: Guten Abend, und dann ruhen Sie sich gut aus, denn nach einer so anstrengenden Reise sind sicherlich alle müde. Vielen Dank für Ihre Arbeit. Auch für mich gab es Dinge, die ich mir nicht hätte vorstellen können, Überraschungen, wie dieses, von dem Gisotti sprach: Das sechzehnjährige Mädchen aus Honduras, ein Opfer von Mobbing, sagte, das mit einer schönen Stimme sang und dieses Lied selbst geschrieben hat. Dann das Treffen kurz vor dem Verlassen der Nuntiatur mit Menschen der UNICEF von Mittelamerika, zwei junge Menschen, die Zeugnis abgelegt haben sowie diejenigen, die dort arbeiten. Ich habe Dinge gehört, die das Herz berühren.... Es war eine starke Reise! Sie haben das Wort!

Gisotti: Das hier ist eine Reise, die viele kleinere Reisen beinhaltete, doch bleiben Sie bitte beim Thema dieser großen Reise, bei der durch die anwesenden Jugendlichen die ganze Welt repräsentiert war. Offensichtlich geht das erste Wort an die lokale Presse aus Panama. Edwin Cabrera Uribe von Radio Panama wird Ihnen im Namen der gesamten Gruppe von Journalisten aus Panama zwei Fragen stellen. Er wird Ihnen eine Frage stellen, und dann nach Ihrer Antwort eine zweite. Bitte, Edwin.  

Edwin Cabrera Uribe (Radio Panama): Im Namen von sechs panamaischen Reise-Kollegen: Der Besuch, den Sie dem panamaischen Volk gemacht haben, war großartig.  Sie haben mit den Freiwilligen über die Tatsache gesprochen, dass sie eine Mission gelebt haben, dass sie wissen, wie einem das Herz klopft, wenn man eine Mission lebt. Was war Ihre Mission für diesen Weltjugendtag in Zentralamerika?

Papst Franziskus: Meine Mission bei einem Weltjugendtag ist die Mission Petri, die darin besteht, unseren Glauben zu bestätigen. Und das erreicht man nicht mit kalten Befehlen und Anweisungen, sondern dadurch, dass man sich im Herzen berühren lässt und auf das reagiert, was einem begegnet. Ich kann mir nicht vorstellen, weil ich es so auch für mich lebe, dass man eine Mission nur mit dem Kopf erfüllen kann. Um eine Mission zu erfüllen, muss man sie fühlen, und wenn man sie fühlt, trifft sie einen: das Leben trifft einen.... Gedanken treffen einen... am Flughafen begrüßte ich den Präsidenten, und sie brachten mir ein Kind, einen netten kleinen Jungen... so ein Kind... Sie sagten mir, dass dieser Junge die kolumbianische Grenze überquerte: Seine Mutter starb und er war verwaist. Er wird etwa 5 Jahre alt sein. Er kommt aus Afrika, aber sie wissen nicht, welches Land, denn er spricht kein Englisch, Portugiesisch oder Französisch, nur seine Stammessprache. Sie adoptierten ihn. Er war ein sehr lebendiges Kind, er war sehr beweglich. Es ist das Drama eines Jungen, der im Stich gelassen wurde, weil seine Mutter dort starb. Der Polizist übergab ihn den Behörden, damit diese sich um ihn kümmern. Das ist wie ein Schlag ins Gesicht und lässt die Mission Farbe annehmen. Die Mission betrifft mich. Vielleicht, weil ich.... und es kommt aus meinem Inneren heraus. Ich erzähle jungen Menschen, was sie im Leben zu tun haben, indem sie gehen und die drei Sprachen verwenden: Kopf, Herz und Hände. Drei harmonische Sprachen, damit sie tun, was sie fühlen und was sie denken, denken, was sie fühlen und was sie tun, fühlen, was sie denken und was sie tun.

Ich weiß nicht, wie ich eine Bestandsaufnahme der Mission machen soll. Mit all dem gehe ich zum Gebet und bleibe dort vor dem Herrn, manchmal schlafe ich darüber ein, aber ich vertraue ihm die Dinge an, die ich in der Mission gelebt habe, und bitte ihn, durch mich den Glauben zu bestätigen. So verstehe ich die Sendung des Papstes und lebe sie.

Es gab Fälle, in denen Schwierigkeiten lehramtlicher Art aufgetreten sind, und ich muss nicht nur mit dem Verstand antworten, sondern auch auf andere Weise.

Edwin Cabrerà (Radio Panama):  Hat der Weltjugendtag von Panama Ihre Erwartungen erfüllt?

Papst Franziskus: Offensichtlich das Thermometer, um die Müdigkeit zu verstehen, und dass ich erschöpft bin.

Edwin Cabrerà: Es gibt ein Problem in ganz Mittelamerika, in Panama und einem Großteil Lateinamerikas: Mädchen werden früh schwanger. Kritiker der Kirche sagen, dass daran die Kirche schuld sei, weil sie sich der Sexualerziehung widersetzt. Die katholische Kirche hat viele Schulen in Lateinamerika, und Universitäten. Ich möchte mich daher nach der Meinung von Papst Franziskus zur Sexualaufklärung erkundigen...

Papst Franziskus: Ich glaube, dass wir in den Schulen Sexualkunde haben müssen. Sex ist ein Geschenk von Gott, es ist kein Monster, es ist ein Geschenk von Gott an die Liebe. Dass einige Leute es benutzen, um Geld zu verdienen oder auszunutzen, ist ein weiteres Problem. Aber wir müssen eine objektive Sexualerziehung haben, das heißt ohne ideologische Kolonisierung. Wenn man anfängt, Sexualkunde voller ideologischer Kolonisation zu geben, zerstört man die Person.

Aber Sex als Geschenk Gottes muss unterrichtet werden. Bildung bedeutet Erziehung, das Beste aus den Menschen zu machen und sie auf ihrem Weg zu begleiten.

Das Problem liegt bei den Bildungsverantwortlichen, sei es auf nationaler, regionaler oder örtlicher Ebene (...), welche Lehrer für diese Aufgabe ausgewählt werden und welche Lehrbücher, und so weiter. Ich habe einige Bücher gesehen, die ein wenig schmutzig sind. Es gibt Dinge, die zur Reife gereichen und Dinge, die Schaden anrichten. Ich weiß nicht, ob es objektiv so ist oder nicht ist, dass man in Panama keine Sexualkunde hat. Ich sage das, ohne Bezug auf die politische Problematik Panamas. Wir brauchen eine Sexualerziehung für Kinder. Das Ideal ist, daheim mit den Eltern anzufangen. Das ist nicht immer möglich, weil es so viele verschiedene Situationen in der Familie gibt und weil viele nicht wissen, wie man das unterrichtet. Und so gleicht die Schule das aus, denn sonst bleibt es eine Lücke, die dann von irgendeiner Ideologie gefüllt wird.

Javier Martinez Brocal (Rome Reports): Heiliger Vater, zunächst möchte ich Ihnen gratulieren, weil Sie den Rekord aufgestellt haben; in nur vier Tagen sind Sie Panamaer geworden. Es hat nur vier Tage gedauert, um Ihr Herz mit Panama zu füllen. Und ich möchte Ihnen eine Frage auf Italienisch stellen. In diesen Tagen haben Sie mit vielen jungen Menschen gesprochen. Sicherlich haben Sie auch mit Jugendlichen gesprochen, die sich von der Kirche abgewendet haben oder damit Probleme haben. Woher kommen Ihrer Meinung nach diese Probleme, was sind Ihrer Meinung nach die Gründe, die sie von der Kirche entfernen? Ich danke Ihnen!

Papst Franziskus: Es gibt eine Menge! Einige sind persönlicher [Natur], aber meistens sind sie genereller Art. Ich glaube, dass es zunächst einmal der Mangel an christlichen Zeugen, Priestern und Bischöfen ist. Ich sage das nicht von den Päpsten, weil das zu viel ist.... aber das ist es auch! Der Mangel an Zeugenschaft! Wenn ein Pfarrer ein Unternehmer oder Organisator eines Pastoralprogramms ist, oder wenn ein Pfarrer nicht nah am Volk ist, gibt dieser Pfarrer kein Zeugnis von einem wahren Pfarrer ab. Der Pfarrer muss bei den Menschen sein: Ein Hirte mit seiner Herde, wie wir sagen. Der Hirte muss der Herde vorangehen, um den Weg inmitten der Herde zu weisen, die Menschen zu riechen und zu verstehen, was sie fühlen, was sie brauchen, wie es ihnen geht und die Herde von hinten schützen. Aber wenn ein Hirte nicht mit Leidenschaft lebt, sich die Menschen verlassen oder in einem gewissen Sinne ignoriert fühlen, oder wenn man sich verwaist fühlt — und wo es Verwaisung gibt, da glaube gibt es das...

Ich betonte Pfarrer, aber auch Christen, heuchlerische Katholiken, nicht wahr? Heuchlerische Katholiken, weißt du? Sie gehen jeden Sonntag zur Messe, aber sie zahlen keinen Bonus aus und sie bezahlen dich mit Schwarzgeld [wörtlich: unter dem Tisch, Anm.d.Ü.], sie nutzen Leute aus, dann gehen sie in die Karibik in den Urlaub, dank der Ausbeutung von Menschen. "Aber ich bin Katholik, ich gehe jeden Sonntag zur Messe." Wenn du das tust, legst du ein Gegenzeugnis ab. Das entfremdet meiner Meinung nach die Menschen am meisten von der Kirche. Sogar die Laien, alle von ihnen. Aber ich würde sagen: Sag' nicht, dass du Katholik bist, wenn du nicht Zeugnis ablegst. Sag [lieber]: "Ich bin katholisch erzogen, aber ich bin lauwarm, ich bin weltlich, verzeihe mir, betrachte mich nicht als Vorbild".

Ich habe Angst vor solchen Katholiken, wissen Sie? Solche, die sich selbst für perfekt halten! Aber die Geschichte wiederholt sich. Das Gleiche gilt für Jesus und die Hüter des Gesetzes, nicht wahr? "Ich danke dir, Herr, denn ich bin nicht wie dieser arme Sünder..." Das fehlt es an Zeugenschaft. Es gibt andere Gründe [für eine Entfremdung vom Glauben], wie persönliche Schwierigkeiten, aber das ist die allgemeinste.

Gisotti: Heiliger Vater, jetzt wird Ihnen Caroline Pigozzi von Paris Match eine Frage stellen.

Papst Franziskus: Zuerst möchte ich bei Ihnen bedanken, ich habe Pater Benoist de Sinety aufgespürt, er konzelebrierte mit mir, [ein] guter Mann, der war auch mit 200 jungen Menschen aus Paris dabei [in Panama].  

Caroline Pigozzi (Paris Match): Es gibt noch einen weiteren Brief an Sie, Eure Heiligkeit, ich werde Ihnen diesen nächste Woche geben, denn er muss ihn noch schreiben.

Papst Franziskus: Sehr gut.

Pigozzi: Vier Tage lang haben wir viele junge Menschen gesehen, die mit so viel Inbrunst beten. Unter ihnen gibt es vielleicht eine bestimmte Zahl, die das Ordensleben anstreben, man kann davon ausgehen, dass einige von ihnen eine Berufung haben. Aber vielleicht zögert jemand, weil er denkt, dass es ein schwieriger Weg sein wird, nicht heiraten zu können. Wäre es denkbar, dass Sie zulassen, dass verheiratete Männer Priester werden wie in der katholischen Kirche bereits im östlichen Ritus der Fall ist?  

Papst Franziskus: Im östlichen Ritus der katholischen Kirche können sie das tun. Die Entscheidung über den Zölibat wird vor [der Weihe zum] Diakon gefällt.

Pigozzi: Aber glauben Sie, dass Sie die Entscheidung [über die Ehelosigkeit] in der katholischen Kirche des lateinischen Ritus nun überdenken werden?

Papst Franziskus: Für den lateinischen Ritus erinnere ich mich an einen Satz des heiligen Paul VI.: "Lieber gebe ich mein Leben, als dass ich das Gesetz des Zölibats ändere." Das ist mir eingefallen, und ich möchte das sagen, weil es ein mutiger Satz ist. [Gesagt] in einer Zeit, in der das schwerer war als heute — es war in den Jahren 1968-1970. Ich persönlich denke, dass das Zölibat ein Geschenk an die Kirche ist. Zweitens möchte ich sagen, dass ich nicht damit einverstanden bin, eine freie Entscheidung über den Zölibat zuzulassen, nein. Nur für sehr abgeschiedene gibt es eine begrenzte Möglichkeit. Ich denke dabei an die pazifischen Inseln, wenn es dort eine pastorale Notlage gibt, sollte der Pfarrer der Gläubigen gedenken.

Es gibt [zu diesem Thema] ein interessantes Buch von Pater Lobinger [Anmerkung: Gemeint ist der aus Bayern stammende, emeritierte Missionsbischof Fritz Lobinger von Aliwal, Südafrika] — das ist ein Thema für Diskussionen unter Theologen, nicht meine Entscheidung — meine Entscheidung ist: Nein, keine Wahlfreiheit zum Zölibat vor dem Diakonat. Das ist mein persönlicher Gedanke, aber ich würde das nicht tun. Und das bleibt klar. Es ist nur mein persönlicher Gedanke. Bin ich vielleicht engstirnig? Ich will mich mit dieser Entscheidung nicht vor Gott stellen.

Pater Lobinger sagt, dass die Kirche die Eucharistie macht und die Eucharistie die Kirche macht. Aber wo es keine Eucharistie gibt, denken Sie, Caroline, auf den pazifischen Inseln, vielleicht dort... An vielen Stellen, sagt Lobinger, wer macht die Eucharistie? Die Leiter, die Organisatoren dieser Gemeinschaften sind Diakone oder Schwestern oder direkt die Laien. Und Lobinger sagt: Man kann einen älteren Ehemann ordinieren, so seine These, aber nur zur Ausübung des munus santificandi, das heißt, der Vollmacht, die Messe zu feiern, das Sakrament der Versöhnung und der Salbung [der Kranken] zu spenden.

Die Priesterweihe verleiht drei munera [Ämter]: regendi, welches leitet; docendi, welches lehrt, und santificandi. Das kommt mit der Weihe. Aber der Bischof gibt ihnen [den viri probati] nur das Amt santificandi. Das Buch [von Lobinger] ist interessant. Und vielleicht könnte es helfen, über das Problem nachzudenken. Ich glaube, dass das Problem in dieser Hinsicht offen sein sollte: dort, wo es ein pastorales Problem gibt, weil es keine Priester gibt. Ich sage nicht, dass es getan werden sollte, denn ich habe nicht nachgedacht, ich habe nicht ausreichend darüber gebetet. Aber die Theologie sollte studiert werden.

Zum Beispiel Pater Lobinger ist so ein Beispiel, ist ein Fidei Donum aus Südafrika. Er ist bereits ein reifer Mann. Ich nehme dieses Beispiel, um auf die Stellen zu zeigen, wo so etwas getan werden sollte. Ich sprach mit einem Amtsträger des Staatssekretariates, einem Bischof, der zu Beginn der Revolution in einem kommunistischen Land gearbeitet hatte. Als er gesehen hatte, wie die Krise der Revolution eintraf, waren es die 1950er Jahre. Die Bischöfe ordinierten heimlich Bauern festen religiösen Glaubens. Die Krise ist vorbei und 30 Jahre später war die Sache gelöst. Und er erzählte mir die Gefühle, die er empfand, als während einer Messefeier diese Bauern mit ihren Bauernhänden sah, die ihre Hemden überzogen, um mit den Bischöfen zu konzelebrieren. Das hat es in der Geschichte der Kirche gegeben. Es ist etwas, worüber man nachlesen kann, über das man nachdenken, es überdenken und darüber beten kann.

Pigozzi: Aber es gibt auch verheiratete protestantische Geistliche, die katholisch geworden sind?

Papst Franziskus: Sie stellen mir eine Frage zu dem, was Benedikt getan hat. Das stimmt, ich hatte das vergessen. Benedikt XVI. machte "Anglicanorum coetibus" [die Einrichtung von Personalordinariaten für Anglikaner, die wieder katholisch werden, im Jahr 2009, Anm.d.Ü.]. Anglikanische Priester, die katholisch geworden sind und ein Leben [als verheiratete Priester, Anm.d.Ü.] wie Priester einer östlichen Teilkirche führen. Ich erinnere mich, bei einer Mittwochs-Audienz habe ich viele Männer mit Kragen gesehen, die aber viele Frauen und Kinder dabeihatten, welche die Hände der Priester hielten, und man hat es mir erklärt... das ist wahr, danke, dass Sie mich daran erinnert haben.

Gisotti: Lena Klimkeit von der DPA wird Ihnen nun eine Frage stellen.

Lena Klimkeit (DPA): Heiliger Vater, beim Kreuzweg am Freitag sprach ein junger Mann sehr starke Worte über Abtreibung. Ich möchte sie für einen Moment wiederholen. [Anmerkung der Redaktion: Die Journalistin wiederholt den Wortlaut auf Spanisch]. 'Es ist das Grab, das zum Himmel schreit und die schreckliche Grausamkeit der Menschheit anprangert. Es ist das Grab, das sich im Schoß der Mütter öffnet, aus denen unschuldiges Leben gerissen wird. Möge Gott uns gewähren, uns wirklich zu humanisieren, das Leben leidenschaftlich zu verteidigen, die Gesetze, welche Leben töten, nicht für immer ausgelöscht zu fühlen.' Das ist meiner Meinung nach eine sehr radikale Position. Ich frage mich und möchte Sie fragen, ob diese Position auch das Leiden der Frauen in dieser Situation respektiert und ob das Ihrer Botschaft der Barmherzigkeit entspricht.

Papst Franziskus: Die Botschaft der Barmherzigkeit ist für alle da. Auch für den Menschen, der sich in der Schwangerschaft befindet. Sie ist für alle da. Nach einem solchen Versagen gibt es auch Gnade. Aber es ist eine schwierige Gnade, weil das Problem nicht darin besteht, Vergebung zu schenken. Das Problem ist, eine Frau zu begleiten, der klar geworden ist, dass sie eine Abtreibung hatte. Das sind schreckliche Dramen. Einmal hörte ich einen Arzt über eine Theorie sprechen, dass eine Zelle des neu konzipierten Fötus in das Mark der Mutter geht, und es auch ein physisches Erinnern gibt. Das ist eine Theorie, aber um darüber zu reden, wie es einer Frau geht, wenn sie darüber nachdenkt, was sie getan hat…da muss ich ihnen in Wahrheit sagen, das man dazu im Beichtstuhl sein muss und dort Trost geben, ohne etwas zu sagen. Deshalb habe ich [Priestern] die Möglichkeit gegeben, aus Barmherzigkeit nach einer Abtreibung die Absolution zu erteilen. Denn oft, aber immer [sic], müssen sie sich mit ihrem Sohn treffen. Ich rate oft, wenn sie sich gepeinigt melden: "Dein Sohn ist im Himmel, sprich mit ihm. Sing ihm das Schlaflied, das du nicht gesungen hast… das du nicht für ihn singen konntest". Und es gibt einen Weg für die Mutter, sich mit ihrem Sohn zu versöhnen. Bei Gott gibt es bereits Vergebung, Gott vergibt immer. Aber auch die Gnade, dass du das aussprichst. Das Drama der Abtreibung, um das gut zu verstehen, muss man einmal in einem Beichtstuhl sitzen. Schrecklich.

Gisotti: Danke, Heiliger Vater. Die nächste Frage kommt von Valentina Alazraki von Televisa. Valentina, komm [zu uns]. Valentina kommt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es ihre 150. Apostolische Reise. Ich glaube so ist es.

Valentina Alazraki (Televisa): Papst Franziskus, Sie haben in diesen Tagen hier in Panama gesagt, dass Sie Venezuela sehr nahe seien, dass Sie sich den Venezolanern sehr nahe fühlen, und heute haben Sie eine gerechte, friedliche Lösung unter Achtung der Menschenrechte aller gefordert. Die Venezolaner wollen wissen, was das bedeutet. Sie warten auf Ihr Wort. Sie wollen wissen, ob diese Lösung durch die Anerkennung von Juan Guaido zustande kommt, der von vielen Ländern unterstützt wird. Andere fordern kurzfristige Wahlen, freie Wahlen, damit das Volk wählen kann. Sie denken, dass Sie ein lateinamerikanischer Papsts sind, und sie wollen Ihr Unterstützung, Ihre Hilfe, Ihren Rat hören. Danke.

Papst Franziskus: Ich unterstütze in diesem Moment das gesamte venezolanische Volk — es ist ein Volk, das leidet -, auch diejenigen, die auf der einen und der anderen Seite stehen. Alle Menschen leiden. Wenn ich eintreten würde, um zu sagen: "Hört auf diese Länder" oder "Hört auf diese anderen, die das sagen", würde ich mich in eine Rolle begeben, die ich nicht kenne. Es wäre eine pastorale Unvorsichtigkeit meinerseits, und das würde Schaden anrichten. Diese Worte. Ich dachte wieder und wieder darüber nach. Und ich denke, damit habe ich meine Nähe zum Ausdruck gebracht, was ich empfinde. Ich leide daran, was gerade in Venezuela passiert. Und darum wünsche ich mir, dass sie sich einigen. Ich weiß nicht, es ist in Ordnung nicht einmal zu sagen, dass sie sich einigen sollen. Eine gerechte und friedliche Lösung. Was mir Angst macht? Das Blutvergießen von Blut. Und was das betrifft, bitte ich auch um Hilfe, von denen, die helfen und das Problem lösen können.

Das Problem der Gewalt macht mir Angst. Nach all den Bemühungen in Kolumbien war das, was neulich in der Kadetten-Schule geschah, erschreckend [gemeint ist der Bombenanschlag auf eine Polizeischule in Bogotá am 17.1.2019, Anm.d.Ü]. Blutvergießen ist nicht die Lösung. Deshalb muss ich... Ich mag das Wort "ausgeglichen" nicht. Ich muss ein Hirte sein, für alle. Und wenn sie Hilfe brauchen, im gegenseitigen Einvernehmen, dürfen sie darum bitten. Das bedeutet es, zu helfen. Danke.

Gisotti: Danke, Heiliger Vater. Jetzt ist Junno Arrocho Estevez vom "Catholic News Service" an der Reihe. Bitte, Junno.

Junno Arocho Estevez (CNS): Guten Abend, Heiligkeit. Beim Mittagessen mit einer Gruppe junger Pilger erzählte uns ein junges amerikanisches Mädchen, dass sie auf den Schmerz und die Empörung so vieler Katholiken angesprochen wurde, insbesondere der Vereinigten Staaten, den die Missbrauchskrise ausgelöst hat. Viele amerikanische Katholiken beten für die Kirche, aber viele fühlen sich verraten und niedergeschlagen und haben den Glauben an ihre Bischöfe verloren angesichts der jüngsten Berichte über Missbrauch und Vertuschung durch einige Bischöfe. Heiligkeit, was sind Ihre Erwartungen oder Hoffnungen für das Treffen im Februar, damit die Kirche anfangen kann, das Vertrauen zwischen den Gläubigen und ihren Bischöfen wiederherzustellen?

Papst Franziskus: Das ist schlau, er hat den Weltjugendtag verlassen und ist hier [beim Thema Kirchenkrise, Anm.d. Ü] angekommen. Mein Kompliment. Aber nein, ich danke für die Frage.

Die Idee dazu wurde in der G9 [Anmerkung der Redaktion: Er meint den Kardinalsrat, "K9"] geboren, weil wir gesehen haben, dass einige Bischöfe nicht gut verstanden haben oder nicht wussten, was sie tun sollten, oder etwas Gutes oder Falsches taten, und wir fühlten uns dazu verpflichtet, den Bischofskonferenzen eine "Katechese" in Anführungszeichen zu diesem Problem zu geben. Deshalb haben wir die Vorsitzenden [der Bischofskonferenz] einbestellt.

Erstens, eine Katechese: dass wir uns der Tragödie bewusst werden, was ein missbrauchter Junge, ein misshandeltes Mädchen ist. Ich empfange regelmäßig Missbrauchsopfer [zu Audienzen]. Ich erinnere mich an einen Fall…. 40 Jahre lang konnte diese Person nicht beten. Es ist schrecklich, das Leiden ist schrecklich. Zuerst werden sich die Bischöfe dessen bewusst.

Zweitens: dass sie wissen, was zu tun ist, das Verfahren [kennen], denn manchmal weiß der Bischof nicht, was er tun soll. Es ist etwas, das sehr stark geworden ist aber sozusagen noch nicht in allen Richtungen angekommen ist. Und dann sollen sie allgemeine Programme machen, aber sie werden von allen Bischofskonferenzen kommen: was der Bischof tun muss, was der Erzbischof, der Metropolitan ist, zu tun hat, was der Vorsitzende der Bischofskonferenz tun muss. Aber es muss klar sein, dass es Regelwerke gibt, die klar sind.... dass sie — sagen wir mal so — ein wenig juristisch sind. Das ist die Hauptsache. Aber bevor wir überhaupt darüber sprechen, was getan werden muss, geht es darum, was ich vorher gesagt habe: Das Bewusstsein zu schärfen.

Dann werden wir dort beten. Es wird Zeugenschaft abgelegt werden, die helfen wird, selber dessen bewusst zu werden, und dann eine Bußliturgie, um die ganze Kirche um Vergebung zu bitten. Aber sie arbeiten gut daran, sich darauf vorzubereiten. Ich erlaube mir zu sagen, dass ich eine etwas übertriebene Erwartung wahrgenommen habe. Wir müssen die Erwartungen dämpfen, was die Punkt betrifft, die ich anspreche. Denn das Problem des Missbrauchs wird weiter bestehen bleiben. Es ist ein menschliches Problem, aber überall menschlich. Ich habe neulich eine Statistik gelesen, es gibt diese Statistiken, die sagen, dass 50 Prozent gemeldet werden, von diesen 50 Prozent, 20 Prozent werden gehört.... und es geht weiter nach unten, und schließlich endet es damit, dass fünf Prozent verurteilt werden. Schrecklich. Schrecklich. Es ist eine menschliche Tragödie und wir müssen uns dessen bewusst werden. Durch das Angehen des Problems in der Kirche werden wir dazu beitragen, es in der Gesellschaft anzugehen, in den Familien, in denen die Scham alles bedeckt, und auch im Opfer.... in so vielen anderen... oder in so vielen anderen Gesellschaften. Aber zuerst müssen wir uns dessen bewusst werden, die Regelwerke haben und vorankommen. Darum geht es.

Gisotti: Also, ich bin mir nicht sicher, ob es Zeit für eine weitere Frage gibt. Vielleicht wäre eine weitere kurze Frage möglich.... Ja. Manuela Tulli. Bitte, wenn Sie sich kurzfassen könnten, denn sie sind im Begriff, das Abendessen zu servieren. Danke, Manuela.

Manuela Tulli (ANSA): Guten Abend, Heiliger Vater. Während dieses Weltjugendtages haben Sie gesagt, dass es absurd und unverantwortlich ist, Migranten als Träger sozialer Probleme zu betrachten. In Italien hat die neue Einwanderungspolitik zur Schließung der CARA-Anlage in Castelnuovo di Porto geführt, die Sie gut kennen. Das war ein Experiment, bei dem man Anfänge der Integration sehen konnte, die Kinder gingen zur Schule, und die Menschen laufen Gefahr, vertrieben zu werden. Sie haben genau diese Einrichtung gewählt, um die Messe am Gründonnerstag bereits 2016 zu feiern. Deshalb möchte ich Sie fragen, was Ihre Meinung zur Schließung der CARA-Anlage in Castelnuovo di Porto ist.

Papst Franziskus: Ich habe die Frage nicht verstanden. Was wurde letztendlich entschieden?

Tulli: Die Schließung der CARA-Anlage in Castelnuovo di Porto, wo Sie 2016 die Gründonnerstagsmesse gefeiert haben. Und jetzt besteht die Gefahr, dass damals [an der Waschung] beteiligte Personen abgeschoben werden.

Papst Franziskus: Ich habe Gerüchte über das, was in Italien geschah, gehört, aber ich war in die Vorbereitungen für den Weltjugendtag vertieft, so dass ich die Umstände nicht genau kenne, aber ich kann mir vorstellen, was vor sich geht — das kann ich mir vorstellen. Es ist wahr, dass die Frage der Ankunft von Migranten eine sehr komplexe Frage ist, ein Problem, welches vom Gedächtnis erfordert, uns zu fragen, was passieren würde, wenn mein Land aus Migranten bestehen würde. Wir, die Argentinier, zum Beispiel, sind alle Migranten. Die Vereinigten Staaten waren alle aus Einwanderern gemacht. Es bedarf der Erinnerung und.... Vor kurzem, ein Bischof, ein Kardinal, ich kann mich gerade nicht an seinen Namen erinnern, aber er hat einen schönen Artikel über das "Problem unseres Gedächtnismangels" geschrieben, so der Titel des Artikels.

Dann gibt es die Worte, mit denen ich mich ausdrücke.... zu empfangen, ein Herz zu haben, das bereit ist zu empfangen, zu empfangen, willkommen zu heißen, zu begleiten, zu wachsen zu helfen, und zu integrieren. Und ich sage auch: Der Herrscher muss klug sein, denn Klugheit ist die eigentliche Tugend des Herrschers. Das habe ich auf meinem letzten Flug gesagt. Mit diesen Worten, ja. Es ist ein schwieriger Vergleich. Ich denke dabei an das Beispiel Schwedens, eines Landes, das bereits in den 1970er Jahren aufgrund einer Diktatursituation in den lateinamerikanischen Ländern viele, viele Einwanderer aufgenommen hat und es geschafft hat, alle Menschen, die einwanderten, zu integrieren. Das sehe ich die Gemeinschaft Sant'Egidio [in Rom] tun: Sie integriert Migranten sehr schnell. Aber die Schweden haben vor einigen Jahren gesagt, dass sie diesen Prozess langsamer angehen sollten, damit sie ihn abschließen können, und das ist die Umsicht der Herrscher. Es ist ein Problem der Nächstenliebe, der Liebe, der Solidarität, und ich lobe die Nationen, die großzügiger waren, um Migranten aufzunehmen, aber wir haben andere Länder, die es nicht geschafft haben, nichtsdestotrotz, doch wir haben das Beispiel Italiens und Griechenlands sowie der Türkei in geringerem Maße. Griechenland war äußerst großzügig, ebenso wie Italien. Als ich nach Lampedusa ging, war das nur der Anfang... Aber es ist wahr, dass es wichtig ist, realistisch zu denken.

Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Aspekt, den wir alle berücksichtigen sollten: Eine Möglichkeit, Migranten zu helfen, besteht darin, den Ländern, aus denen sie kommen, Hilfe anzubieten. Migranten fliehen oft wegen Hungersnöten oder Kriegen. Es ist notwendig, dort zu investieren, wo es Hunger gibt. Europa ist dazu in der Lage, und es ist ein Weg, um das Wachstum zu fördern. Aber wenn man noch einmal über den Fall Afrika spricht, gibt es immer diesen unbewussten Gedanken: Afrika soll ausgebeutet werden. Das bleibt in unserer Geschichte und verursacht einen großen Schaden. Die Migranten aus dem Nahen Osten hingegen haben einen anderen Ausweg gefunden. Im Libanon ist die Großzügigkeit außergewöhnlich: Über eine Million syrische Bürger leben dort. Jordanien ist das Gleiche, sie sind offen, sie tun, was sie können, in der Hoffnung, alle wieder zu integrieren. Und außerdem hat die Türkei einige [Migranten] erhalten, richtig? Und wir in Italien auch. Aber es ist ein komplexes Problem, über das wir vorurteilsfrei sprechen müssen. In Anbetracht all dieser Dinge, die mir einfach in den Sinn kamen.

Gisotti: Danke, Heiliger Vater. Also, ein gutes Abendessen und eine gute Reise und innerhalb einer Woche sehen wir uns wieder für eine weitere sehr wichtige Reise, also….

Papst Franziskus: Ich danke Ihnen so sehr für Ihre Arbeit. Ich möchte nur etwas zu Panama sagen. Ich empfand ein neues Gefühl. Ich kenne Lateinamerika, aber nicht Panama. Und dieses Wort kam zu mir: Panama ist eine hochherzige Nation. Ich stieß auf Hochherzigkeit. Das möchte ich sagen, und ich möchte noch etwas anderes sagen, was ich bei meiner Rückkehr aus Kolumbien gesagt habe, als ich von den Erfahrungen in Cartagena und den anderen Städten sprach, eine Sache, die wir in Europa nicht sehen, nämlich den Stolz: Sie ziehen Kinder groß, und sie sagen Dir: "Das ist meine Errungenschaft". "Das ist meine Zukunft". "Das ist mein Stolz". Und das inmitten des demografischen Winters, den wir in Europa erleben. In Italien unter null Grad. Das muss uns zum Nachdenken anregen. Was ist mein Stolz? Der Tourismus? Das Eigenheim? Der Hund? Oder ein Kind aufzuziehen? Danke! Betet für mich, ich brauche es.

Mercedes De la Torre im Papstflieger sowie Andrea Gagliarducci, Courtney Grogan, Hannah Brockhaus und Alan Holdren in Rom trugen zur Berichterstattung bei.

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