UPDATE mit vollem Wortlaut: Pater Zollner exklusiv im EWTN-Interview zum Krisengipfel

Vatikanstadt, 28 Februar, 2019 / 10:55 PM

Er war nicht nur Organisator des Krisengipfels, sondern ist auch Leiter des Kinderschutzzentrums der Päpstlichen Universität Gregoriana und Mitglied der Kinderschutzkommission des Papstes: Pater Hans Zollner SJ. Im Exklusiv-Interview mit Martin Rothweiler, dem Programmdirektor des katholischen Fernsehsenders EWTN.TV, spricht der Kinderschutzexperte und bayerische Jesuitenpater über den Missbrauchsgipfel und die weiteren Schritte.

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MARTIN ROTHWEILER: Pater Hans Zollner, Sie sind Mitglied der Kommission für den Schutz von Minderjährigen. Sie haben die viertägige Konferenz zum Schutz vor sexuellen Missbrauch Minderjähriger in der katholischen Kirche mit vorbereitet, die von Donnerstag bis Sonntag im Vatikan stattgefunden hat. Was waren ihre Erwartungen für die Konferenz und welche davon haben sich erfüllt?

PATER HANS ZOLLNER SJ: Meine Haupterwartung – und das habe ich immer gesagt – war, dass alle die hier versammelt waren, alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer, nach Hause fahren mit dem starken Bewusstsein und mit der starken Motivation, dass sie etwas tun, damit Kinder in der Kirche sicher aufwachsen können. Das hat sich tatsächlich auch erfüllt nach all dem, was ich mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört habe, aus dem, was die Teilnehmerinnen und Teilnehmer am Ende dieser dreieinhalb Tage gesagt haben, mir mitgeteilt oder auch in anderen Gelegenheiten kommuniziert haben. Viele von denen, die aus Afrika oder Asien kamen, waren sicherlich mit einer gewissen Reserve hier angereist, weil sie immer noch dort den Eindruck haben, das ist ein westliches Problem, dass ist ein nordamerikanisches oder zentraleuropäisches Problem. Dass dem nicht so ist, das haben alle verstanden. Und deshalb bin ich froh, dass dieses Ziel, das ich persönlich hatte, tatsächlich auch erreicht worden ist.

Welche Reaktionen auf die Konferenz haben sie bisher wahrgenommen, auch seitens der Opfer?

Ja, ich habe gehört, dass viele Betroffene, vor allem Verbände, unzufrieden sind, weil es nicht konkrete Ergebnisse gab. Ich muss sagen, ich habe so etwas was auch nie erwartet, weil dies nicht ein Entscheidungsgipfel war. Die war nicht eine Versammlung von Kirchenrechtlern, und es war auch keine Versammlung von Leuten, die am Ende dann irgendwelche konkreten Dinge auf Weltebene entscheiden können oder sollen.

Was sie tun müssen, das ist, dass sie zu Hause in ihren jeweiligen Ortskirchen in den Ländern, aus denen sie kommen, das umsetzen, worüber sie informiert worden sind, das sie lernen, was das Kirchenrecht von Ihnen verlangt, was das staatliche Recht von ihnen verlangt und dass sie auch die Dinge, die jetzt auch konkret vom Vatikan, vom Heiligen Stuhl beschlossen werden, tatsächlich dann auch umsetzen.

Es ging um den Schutz vor sexuellem Missbrauch Minderjähriger. Der Begriff "Minderjähriger", welche Altersgruppen umfasst das. Denn das scheint dabei für einige doch sich eher um Kinder zu handeln. Vielleicht können doch noch genauer definieren, was man bei der Konferenz unter Minderjährigen verstanden hat?

Wir haben den Begriff "Minderjährige" genommen, weil dies alle umfasst, die von Null bis Achtzehn Jahre alt sind. Das heißt, es sind in der Definition der Vereinten Nationen alles Kinder. Denn die UN-Definition sagt, dass alle, die unter 18 sind, als Kinder betrachtet werden. Ich finde diese Definition oder diese Wortwahl nicht sehr geglückt, jedenfalls nicht im Deutschen, weil wir unter Kind nicht einen 17-Järhigen oder eine 16-Jährige verstehen, sondern wir sagen dann eben "Jugendliche". Die kirchliche Rechtsprechung – so wie die allermeisten Rechtsprechungen dieser Welt, wenn es um Kinderschutz geht, beziehen sich auf Personen, die 18 Jahre oder jünger sind. In der kirchlichen Rechtsprechung derzeit werden da auch noch jene mit hineingenommen, die auf irgendeine Art und Weise behindert sind im geistigen Bereich, die sich also selber nicht willentlich ausdrücken können. Die werden auch in diese Gruppe mit hineingenommen.

Im Zentrum stand das Hinhören auf die Opfer. Das ist auch zur Vorbereitung den Bischöfen, die hier in Rom teilgenommen haben, mit auf den Weg gegeben worden. Welche Rolle hat das bei der Konferenz selbst gespielt und welche Wirkungen hat das entfaltet?

Ja, ich glaube, dass ohne das Zeugnis der acht Personen, die wir gehört haben, die von ihrem Missbrauch erzählt haben und die ihre Erwartungen an die Teilnehmerinnen und Teilnehmer sehr klar formuliert haben, wir nicht an dem Punkt wären, an dem wir jetzt sind. Das Zeugnis dieser Person war hart, war unglaublich herzbewegend, herzergreifen. Und ich glaube, wer von so einem Zeugnis nicht innerlich bewegt, hat kein menschliches Herz. Also insofern war das äußerst wichtig, weil wir so auch allen Teilnehmerinnen und Teilnehmer, woher sie auch immer kamen, zu Gehör bringen konnten und sichtbar machen konnten, dass es Menschen überall auf der Welt gibt, die missbraucht wurden sexuell – und zum Teil auch auf andere Art und Weise -, die nicht die Unterstützung der Kirche erfahren haben so, wie sich das gewünscht hätten, und die jetzt trotzdem willens und in der Lage waren, hierher zu kommen, um über dieses furchtbare Leid zu sprechen auf eine Art und Weise, die wirklich die Herzen erreicht hat. Einer hatte auch ein Violin-Stück gespielt und damit auch gezeigt, dass unter Betroffenen auch andere Arten von "Wie komme ich zu Recht, mit dem, was mir passiert ist" gibt.

Haben Sie den Eindruck, dass alle Teilnehmer tatsächlich verändert in ihre Diözesen zurückgekehrt sind, beziehungsweise auch die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen zu ihren Bischofskonferenzen?

Ich habe alle Anzeichen dafür, dass es passiert ist. Sicherlich hat es über die Tage eine Entwicklung gegeben. Es waren Leute in den Sprachgruppen, die ja zusammengesetzt waren aus Teilnehmern aus verschiedenen Ländern und Kontinenten, die am Anfang sehr reserviert waren – auch mit passivem Widerstand – und sich nicht eingebracht haben. Alles, was ich gehört habe, ist, dass über diese drei Tage, über die fünf Treffen, die diese Gruppen hatten, sehr viel passiert ist, sich sehr viel bewegt hat, speziell auch nochmal, wenn man eben solche Betroffenen angehört hatte.

Im Anschluss an die Konferenz gab es ja sogenannte Follow-up-Treffen, unter anderem auch ein Treffen mit den Leitern der Dikasterien hier im Vatikan. Welche Themen sind dort angesprochen worden und möglicherweise welche Entscheidungsempfehlungen für konkrete Maßnahmen hat es gegeben?

Es sind die Dinge besprochen worden, die von Pater Lombardi schon angekündigt wurden, nämlich neue Richtlinien und ein neues Gesetz auch für den Vatikanstaat selbst oder das Vikariat, das im Vatikan existiert. Außerdem haben wir lang und breit darüber gesprochen, wie diese Task Forces aufgestellt werden sollen und was ihre Aufgabe sein wird. Diese Idee hatte ich schon vorher in Umlauf gebracht, und ich bin froh, dass der Heilige Vater auch dem zugestimmt hat. Wir müssen jetzt sehen, wie für die Leute finden. Was ich mir vorstelle ist, dass drei Leute, also ein Theologe, ein Psychologe und ein Kirchenrechtler in verschiedene Teile der Welt entsandt werden, zunächst zu Bischofskonferenzen, die es sozusagen notwendiger haben, dass ihnen geholfen wird: Wie schreibt man Richtlinien, wie implementiert man sie, wie kommt man dazu, dass man Verhaltensregeln einhält. Was passiert, wenn jemand nicht die Leitlinien erfüllt, und zwar weder als Bischof, der sie selber eingesetzt hat, noch als kirchliche Angestellte oder als Priester, wer immer das ist. Also das wird einer der – glaube ich – mittel- und langfristig wichtigsten Errungenschaften dieses Treffens sein.

Sie haben die Aufgaben der Task Forces und auch die mögliche Zusammensetzung angesprochen. Wie sieht es mit dem zweiten Punkt aus, der auch immer wieder erwähnt worden ist, mit dem zweiten Hilfsmittel, dem "Vademecum"? Steht das in einem Zusammenhang oder was hat man sich darunter vorzustellen?

(Die Geschichte geht unten weiter)

Das "Vademecum" ist eine klare Auflistung dessen, was passiert, wenn eine Anschuldigung einem Bischof oder einem Provinzial zugebracht wird. Also es hat sich um einen Priester, einen Ordensmann oder einer Ordensfrau, die angeklagt ist, angeschuldigt wird, missbraucht zu haben: Was muss man tun? An wen wendet man sich? Welche Fragen soll man stellen? Wie ist der Bericht zu verfassen? Wenn sich herausstellt, dass die Anschuldigungen glaubhaft sind, an wen geht das dann? Und so weiter. Es ist also mit Frage und Antwort sehr klar, weil in vielen Gegenden dieser Welt die Bischöfe auch nicht entsprechend geschult sind, weil sie meinetwegen in ihrem Studium auch vom kirchlichen Strafrecht nie etwas gehört haben. Das ist vor 30, 40 Jahren tatsächlich praktisch nicht unterrichtet worden. Jetzt ist das anders. Aber wir müssen jenen etwas an die Hand geben, die oft auch alleine sind. Viele Bischöfe haben keinen Kontakt zu anderen Leuten, sie haben keine Experten zur Hand, die ihnen sozusagen unter die Arme greifen könnten, weil sie es sie in diesem Land einfach nicht gibt.

Wie zeitnah ist damit zu rechnen?

Das "Vademecum" sollte in den nächsten paar Monaten tatsächlich auch auf dem Weg sein. Ich weiß, dass ein Entwurf schon existiert. Jetzt muss man dies noch in den verschiedenen Sprachen abwägen, welche Übersetzungen es geben soll. Aber ich glaube, dass es in den nächsten paar Monaten publiziert werden wird.

Auf der Konferenz gab es auch Präsentationen zu den Themen Synodalität und Kollegialität.  Warum war das wichtig?

Weil wir als Kirche über die letzten 50 Jahre in die Gefahr gekommen sind, dass Bischöfe, vor allem Bischöfe, isoliert von ihren Mitbrüdern im Bischöflichen Amt agieren und dass jeder das tut, was ihm wichtig ist, und dass er nicht darauf schaut, was das auch für Auswirkungen auf die gesamte Kirche eines Landes und im Grunde auch auf die gesamte Kirche weltweit hat. Man lebt da in der Diözese vor sich hin, als ob es über die Grenzen der Diözese hinaus tatsächlich keine Mitverantwortung gäbe. Ich glaube, dass wir mit der Kollegialität und der Synodalität, aber auch mit der Rechenschaftspflicht, über die wir ja auch gesprochen haben, Elemente nicht nur angesprochen, sondern sehr klar auch diskutiert und – mit Vorschlägen behaftet – auch vorgestellt wurden, um zu einer anderen Art von gemeinsamer Verantwortung nicht nur in diesem Bereich, sondern in vielen anderen, was Finanzen angeht, was Glaubensverbreitung angeht, was geistliche Erneuerung angeht, zu kommen,  weil man leider feststellen muss, dass in vielen Teilen der Weltkirche keine große Kohärenz und Konsistenz auch zwischen den Bischöfen herrscht.

Wenn man von gemeinsamer Verantwortung spricht, klingt das in den Ohren von Missbrauchsopfern nicht gerade gut und nicht überzeugend, weil sie natürlich fragen: Wer hat wann was gemacht und wer hat wann was vertuscht? Wie soll diesen berechtigten Wünschen und Forderungen der Opfer Rechnung getragen werden?

Ja, das betrifft das Stichwort "Rechenschaftspflicht". Wer einen Fehler begangen hat, wer ein Verbrechen begangen, wer eine Sünde begangen hat, muss dafür einstehen. Das ist überhaupt keine Frage. Und deshalb haben wir ja auch diskutiert, welche anderen Möglichkeiten gibt es, damit Bischöfe nicht nur sozusagen für ihren Bereich unbehelligt bleiben, wenn sie einmal die Leitlinien nicht ausführen oder wenn sie nicht entsprechend handeln, wenn es um Anklagen geht. Dann braucht es eine Instanz, und zwar nicht nur den Papst direkt. Denn heute ist ein Bischof de facto allein dem Papst gegenüber rechenschaftspflichtig.  Und das kann nicht sein – es gibt auf der Welt 5100 Bischöfe. Der Papst hätte ja gar nichts anderes mehr auf der Welt zu tun außer dem, was mit der Supervision von Bischöfen zu tun hat. Und deshalb brauchen wir eine andere Struktur, auch ein anderes System von Mitverantwortung.

Was halten Sie – wenn es um die Verantwortung der Bischöfe geht bei Fragen der Vertuschung geht und auch selbst der Täterschaft, die es ja auch gab – von dem Vorschlag von Bischof Oster von Passau, eine eigene Gerichtsbarkeit einzurichten, so dass die Abläufe einfach schneller sind und solche Prozesse nicht ellenlang dauern. Denn die Themen stehen ja schon lange zur Debatte. Aber die Frage ist: Was geschieht wann?

Ich bin sehr dafür, ich habe das immer vertreten, allerdings nur für jene Gegenden der Welt, wo man einigermaßen garantieren kann, dass diese Gerichtsbarkeit in dem jeweiligen Land unabhängig ist. Ich muss ehrlich sagen, ich könnte mir aus verschiedenen kulturellen Zusammenhängen vorstellen, dass nicht in weiten Teilen Afrikas oder Asiens der Fall ist, weil es dann Gruppen gibt oder Kasten oder Stämme, die versuchen, Leute auch zu beschützen. Wenn ein Angeklagter zum eigenen Stamm gehört, dann wird ein Richter da sicherlich nicht so agieren, wie wir uns das vorstellen und wie das in einem liberaldemokratischen Rechtsstaat gang und gäbe ist. Natürlich, es wird übrigens auch von der Glaubenskongregation immer wieder ein Fall zurückverwiesen auf die jeweilige Diözesan- oder Landesebene. Das passiert ja heute schon dort, wo man davon ausgehen kann, dass das tatsächlich auch nach den Regeln der Kunst durchgeführt wird.

Es wird von den Strukturen der Kirche gesprochen, auch von der DNA in der Kirche, die Missbrauchsfälle begünstigt. Wie sieht es demgegenüber mit der persönlichen Verantwortung aus? Es gibt Statistiken, die besagen, dass 80 % der Seelsorger – in bestimmten Regionen -, einmal oder weniger als einmal zur Beichte gehen. Da geht es doch um das persönliche Verhältnis zu Gott. Ist diese Frage nicht unterbelichtet worden?

Ja, ich bin sicherlich der Meinung, dass wir mit dieser Frage an einer wirklich sehr wichtigen Frage für die Erneuerung der Kirche, des kirchlichen Lebens und des geistlichen Lebens sind. Man muss allerdings bedenken, wenn wir über die großen Missbrauchszahlen in Deutschland, in Irland, in Australien oder den USA sprechen, dass wir wissen, dass diese von Generationen von Priestern verübt wurden, die alle vor dem Konzil mindestens studiert haben beziehungsweise aufgewachsen sind und eine ganz andere, also  für heutige Verhältnisse  sehr rigorose geistliche und  auch im Religionsunterricht sehr stark fokussierte Erziehung genossen hatten. Viele von denen waren als Kinder sicherlich – und auch als Seminaristen – sehr eifrig, auch in ihrem geistlichen Leben. Warum das dann zusammengebrochen ist, ist eines der für mich jedenfalls völlig unvorstellbaren, auch wirklich sehr belastenden Fragen, die mich umtreiben. Wie konnte es passieren, dass ein Priester, der mit 25 Jahren geweiht wurde, der mit großem Enthusiasmus begonnen hat, über die nächsten 15 Jahren zu dem Punkt gekommen ist, dass er missbraucht. Denn von allen Statistiken weltweit wissen wir, dass ein Missbrauchstäter, der Priester ist, mit 39 Jahren im Durchschnitt zum ersten Mal missbraucht. Was da passiert, hat zu tun mit einem Auseinanderklaffen von geistlichem Leben und der Rolle, die ein Priester in der Öffentlichkeit hat, wo sehr wichtig wird, was man nach außen darstellt, wie man Gruppen führt, welche administrativen Aufgaben man erfüllt, mit wie viel Geld man umgeht, und dabei bleibt oft das geistliche Leben außen vor. Es macht nicht dieselben Schritte, wie sozusagen das, was auf der menschlichen oder auf der administrativen, auf der Verantwortungsebene auch passiert. Und das ist eine der großen Herausforderungen, das wir erkennen, dass es tatsächlich um eine geistliche Erneuerung geht.

Können auch geistige Strömungen eine Rolle spielen, Einfluss haben? Ich denke da an die 68er-Bewegung, die auch immer wieder mit als Grund angeführt wird, an eine gewisse Liberalisierung der Moral. Sind das auch Faktoren, die zumindest mit ins Kalkül gezogen werden müssen?

Ja, dazu gibt es verschiedene Daten: also in den USA oder in Deutschland stimmt es tatsächlich, dass der Großteil, der "Peak" von allen Missbrauchstaten, die angezeigt wurden – das muss man ja auch immer dazu sagen -, Anfang der 70er und Anfang der 80er Jahre tatsächlich vorhanden war. In anderen Weltgegenden wie in Australien war der Peak in den 50er Jahren, also vor Beginn der sexuellen Revolution oder der 68er. Also insofern scheint das Bild durchaus gemischt zu sein.

Der Klerikalismus wird immer wieder als einer der Gründe angeführt, der Missbrauchstaten begünstigt, vielleicht sogar verursacht. Vielleicht können Sie einmal umschreiben: Was ist mit diesem Begriff "Klerikalismus", der auch ein wenig schwammig klingt, eigentlich gemeint?

Ja, der Begriff ist nicht klar. Es gibt verschiedene Ansätze dazu. Ein wichtiges Element aus meiner Sicht ist:  wenn jemand die Rolle als Diakon, als Priester oder als Bischof so sehr in den Mittelpunkt rückt, dass meine ganze Persönlichkeit allein in dieser Rolle aufgeht; also, wenn ich meine, ich bin Bischof, ich bin Priester, ich bin Diakon, und damit ist alles, was ich bin, schon ausgesagt. Der andere Aspekt, der da mitschwingt – in einigen Gegenden jedenfalls für viele Jahrzehnte mitgeschwungen hat – war, dass ein Priester unantastbar war, dass er der Chef nicht nur der Kirchengemeinde war, sondern oft auch des Dorfes oder des Stadtviertels. Das ist in manchen Gegenden der Welt jedenfalls der Fall gewesen. In Deutschland, glaube ich, dass dies nicht so sehr verbreitet war, aber in den USA, speziell in den irischen Pockets, oder in Australien, kann man das eindeutig belegen: Wo der Priester unantastbar war, wo er nicht hinterfragt werden oder kritisiert werden konnte, dort sind oft die größten Missbrauchszahlen zu verorten.

Sicherlich ist die Frage des Klerikalismus regional sehr unterschiedlich. Wenn man das analog auf das Verhältnis von Kindern zu ihren Eltern überträgt – Kinder schauen immer zu ihren Eltern auf -, dann stellt sich vor allem die Frage nach der persönlichen Verantwortung: Wie verhalten sich die Eltern?  Man kann ja die Elternschaft nicht einfach abschaffen. So wenig kann man mit dem Klerikalismus auch nicht die Sakramentalität des Priesters, die besondere Aufgabe des Priesters in der Kirche, und gewissermaßen seine besondere Autorität nicht einfach abschaffen.

Ja, viele Eltern von katholischen Kindern, die missbraucht wurden, haben ihren eigenen Kindern nicht geglaubt, haben Sie zurechtgewiesen, haben Sie nicht gehört oder haben sie sogar bestraft, wenn Sie angefangen haben, über dieses Thema zu sprechen, weil sie sich nicht vorstellen konnten oder wollten, dass ein Priester so etwas Schreckliches tun kann. Das ist tatsächlich oft passiert. Und viele Betroffene aus dem katholischen Bereich erzählen das, dass sie dann für weitere 30 oder 40 oder noch mehr Jahre einfach ins Schweigen gingen und nie mehr darüber gesprochen haben, weil diejenigen, zu denen sie am meisten Vertrauen hatten und denen sie es als Erste anvertraut haben, ihre eigenen Eltern, nicht in der Lage waren, dies tatsächlich auch aufzunehmen und ihnen gut zuzuhören.

Monokausalität ist ja immer eine Gefahr, etwas monokausal zu begründen. Der Klerikalismus ist ein Aspekt. Es ist die Bereitschaft immer wieder genannt worden, alles zu erforschen, was zu dieser schwierigen und grässlichen Lage und zum Verhalten bestimmter Priester geführt hat. Wenn man etwa bei den Pressekonferenzen Fragen gestellt hat zum Thema Homosexualität, dann wurde das immer direkt abgeblockt wie ein Tabu. Jeweils hatte man diesen Eindruck. Wenn man aber jetzt sagt, zu den Minderjährigen gehört die Altersgruppe der 1 bis 18-Jährigen, dann stellt sich doch die Frage, ob dies ein Thema ist, das gar nichts mit diesem Bereich zu tun hat? Oder muss man nicht auch auf diese mögliche Problematik schauen?

Alle Untersuchungen zeigen, dass homosexuelle Menschen nicht wahrscheinlicher jemanden missbrauchen als Heterosexuelle. Prozentual macht das jedenfalls keinen Unterschied. Es gibt einen Unterschied bei den echten Pädophilen. Das ist aber ein ganz kleiner Ausschnitt aus allen Sexualstraftätern und auch in der Kirche. Das sind vielleicht ein bis fünf Prozent allerhöchstens, von denen die auch in der Kirche missbraucht haben. Das sind Leute, die sich sexuelle Fantasien oder sexuelles Agieren nur vorstellen können mit vorpubertären Kindern. Das ist die Definition von fixierten Pädophilen. Bei diesen gibt es auch nach Aussagen des amerikanischen Psychiatrieverbandes "American Psychiatric Association" – nach deren Handbuch "Diagnostisches und Statistisches Manual Psychischer Störungen" – gibt es einen sehr viel höheren Grad von Rezidivismus, also dass Menschen auch nach Behandlung und nach Gefängnis wieder zu Missbrauchstätern werden. Alles andere ist ungefähr auf derselben Ebene.

Aber wie erklären sich dann die Zahlen? Wenn man den Statistiken des Pennsylvania Reports Glauben schenken darf – und man darf dies, glaube ich -, aber auch den Statistiken der Studie, die die Deutsche Bischofskonferenz in Auftrag gegeben hat, da liegen die Prozentzahlen bei männlichen jugendlichen Opfern zwischen 70 und über 80 Prozent.

Ja. Ich glaube, dass das historisch zu erklären ist, mindestens zum Teil. Die Missbrauchstäter in Deutschland, von denen wir aus den 70er, 80er Jahren wissen, waren in Kontakt hauptsächlich mit Jungen. Es gab damals noch keine Ministrantinnen. Es gab für männliche Ordensleute keine Schulen, die auch koedukativ gewesen wären. In den Jugendgruppen waren die Priester natürlich normalerweise mit Jungen zusammen. Das ist ein Phänomen, das man ja auch in anderen nur männlichen Populationen sieht, wie in einem Gefängnis oder auch auf einem U-Boot, wo sexuelles Agieren vorkommt unter Männern, von Männern, die sich nicht als homosexuell orientiert oder allein oder "core gender identity-orientiert" auch homosexuell definieren würden.

Die Frage des sexuellen Missbrauchs läuft auch Gefahr instrumentalisiert zu werden, kirchenpolitisch instrumentalisiert zu werden. Es gibt auch einen Sturm auf die Kirche von außerhalb. Es werden innerhalb der Kirche Forderungen aufgestellt wie die Änderung der Sexualmoral, Frauenpriestertum Abschaffung des Zölibats. Sehen Sie da kausale Zusammenhänge, gerade auch im letzten Punkt?

Nein. Auch alle Studien diesbezüglich, also der australische "Royal Commission Report", der von der Regierung durchgeführt wurde, die deutsche MHG-Studie, der "John Jay Report" aus den USA und alle anderen, von denen ich weiß, alle wissenschaftlichen Studien sagen: sexueller Missbrauch ist nicht kausal verbunden mit zölibatärem Leben. Sonst könnte man ja auch nicht erklären warum 99,9 % allen Missbrauchs von nicht zölibatären Menschen verübt wird. Allerdings müssen wir sagen, dass – wie ich vorhin ausgeführt habe – ein zölibatäres Leben, das nicht integriert ist, das nicht in den gesamten Lebensentwurf hineingenommen ist, durchaus ein Risikofaktor werden kann über Zeit, über 10, 15 oder mehr Jahre, weil dann Menschen offensichtlich sich einsam fühlen, überfordert fühlen und dann auf eine ganz schreckliche Art und Weise versuchen, die innere Leere mit sexueller Gewalt gegen Kinder und Jugendliche zu füllen.

Es geht den Missbrauchsopfern natürlich zum einen um die Identifizierung der Täter. Von vielen hört man auch, dass ihnen ein noch größeres Anliegen ist, die Vertuscher von Missbrauch zu identifizieren.  Ich hatte ein Gespräch mit einem Missbrauchsopfer, der beeindruckend gesagt hat, dem Täter hätte er schon vor Jahren verziehen, aber er könne der Kirche nicht verzeihen, solange sie noch dazu beiträgt, dass solche Taten vertuscht werden. Welche Hoffnung, welche Anzeichen der Glaubwürdigkeit gibt die Kirche jetzt, damit man sicherstellen kann, dass solche Vertuschungen nicht mehr passiere beziehungsweise offengelegt wird, wer zur Verdeckung von Taten beigetragen hat?

Ja, Papst Franziskus hat im September 2016 dazu ein Gesetz erlassen. Das heißt "Wie eine liebende Mutter", "Come una madre amorevole". Darin wird klar gesagt: ein Bischof oder ein Ordensoberer, die nicht nach dem agieren, was das Kirchenrecht vorschreibt, müssen mit Sanktionen rechnen.

Was wir in diesen nächsten Wochen von den entsprechenden Dikasterien hier in Rom auch haben wollen, sind die Ausführungsbestimmungen für dieses Gesetz.

Denn wir wissen, dass Bischöfe entlassen wurden wegen Vertuschung, wir wissen das Ordensobere entlassen wurden, und zwar auch aus dem Priesteramt beziehungsweise sicherlich aus ihren Leitungsämtern, wenn sie vertuscht hatten. Das existiert, das gibt es schon jetzt.

Was wir nicht wissen ist, wie das in den verschiedenen Dikasterien, die dafür zuständig sind – und das sind halt nun mal sechs Dikasterien hier, weil es sich Bischöfe der westlichen Kirche handelt, um Bischöfe aus Afrika und Asien, um Bischöfe der Ostkirchen, um die Ordensoberen, um das Staatssekretariat und um die Laien, das Laien-Dikasteriums, weil es da ja auch Obere gibt, Laien-Obere, die Priester in ihren Gemeinschaften haben. Es handelt sich meistens um neue geistliche Gemeinschaften, wo der Laie oder die Laiin, die Obere über einen Priester ist. Und wenn da nicht angezeigt wird, muss genau dasselbe passiert wie bei einem Bischof oder einem Provinzial, die nicht entsprechend agieren,

Was kann darüber hinaus noch für die Glaubwürdigkeit tun. Wenn man den Fall des ehemaligen Kardinal McCarrick denkt: der hat vor Jahren auch hier in Rom gestanden und Null-Toleranz gefordert. Und jetzt ist zutage getreten, dass er selbst Täter ist. Der hat ihm Papst hat ihm die Kardinalswürde entzogen. Er darf seinen priesterlichen Dienst nicht mehr tun. Er ist laisiert worden. Da ist natürlich eine Grundskepsis nach wie vor bei den Opfern da: Ist das jetzt wirklich ein entscheidender Wendepunkt, an den die Kirche gekommen ist?

Ja, ich meine, mehr kann die Kirche nicht tun. Das ist die Höchststrafe, die für einen Priester und noch dazu für einen Kardinal ausgesprochen wurde: Entlassung aus dem Priesterstand. Also mehr, sozusagen Schwereres gibt es nicht.  Heute haben wir mitbekommen, dass auch Kardinal Pell in Australien verurteilt wurde von einem staatlichen Gericht wegen Missbrauchsanschuldigungen. Jetzt ist es die erste Instanz. Er hat angekündigt, dass er in Berufung geht. Und dann werden wir sehen, was da passiert. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass das Gesetz für alle gilt, und zwar das Kirchengesetz wie das staatliche Gesetz. Und man Schuld auf sich geladen, muss er auch die Buße tun und die Strafe absitzen, die damit sozusagen proportional sind.

Also die Zusammenarbeit mit den Zivilbehörden, mit den staatlichen Behörden ist eine Sache, die gegeben ist und auch mit zu den Leitlinien zählt.

Das ist von der Glaubenskongregation im Jahr 2011 angemahnt worden, als man die Bischofskonferenzen angewiesen hat, Leitlinien zu entwickeln. Das ist dort schwarz auf weiß zu finden. Allerdings muss man auch bedenken, dass in manchen Gegenden dieser Welt die Zusammenarbeit mit staatlichen Behörden sehr schwierig ist, besonders wenn man in einem Land, wo die Kirche verfolgt wird, wo man Repressionen ausgesetzt ist und wo man dann auch aufpassen muss, dass das nicht instrumentalisiert wird. Aber das kann für uns letztlich kein Hinderungsgrund sein, die Wahrheit tatsächlich anzuerkennen.

Ich komme nochmal auf den entscheidenden Punkt der Glaubwürdigkeit zurück, weil es momentan natürlich auch einen riesigen Sturm gegen die Kirche gibt. Was würden Sie einem Bischof empfehlen, der im Nachhinein, vielleicht nach dieser Konferenz, nachdem es ihm bewusst geworden ist, entdeckt hat, er hat vertuscht, und sich jetzt erst der Dimension bewusst ist. Was sollte ein solcher Bischof tun?

Ich glaube, wenn es jemandem bewusst wird, dass er nicht entsprechend gehandelt hat, dann soll er das frank und frei bekennen. Ich glaube, dass man es besser selber bekennt, bevor andere Leute das herausfinden und damit einen noch viel größeren Skandal produzieren.

Wir haben gemerkt, dass zum Beispiel auch in München im Jahr 2010, als Papst Benedikt noch die Kirche geführt hat und über Missbrauchsfälle in seiner Heimatsdiözese gesprochen wurde, die Erzdiözese damals so reagiert hat, dass man die Archive für eine unabhängige Untersuchung durch eine Rechtsanwältin geöffnet hat. Die hat die Ergebnisse vorgestellt.

Und seitdem hat die Erzdiözese auch da keine Schwierigkeiten mehr.

Es braucht allerdings den Mut zu sagen, ok, ich stelle mich meinem Versagen. Ich glaube, dass das erstens einmal von Katholiken sicherlich anerkannt wird. Und zweitens, wer nicht, wenn nicht wir Katholiken, müssen in der Lage sein, zu sagen: ich habe einen Fehler begangen, ich habe gesündigt, ich habe etwas nicht so gemacht, wie ich es hätte machen sollen.  Ich bekenne das. Ich bereue es. Und ich tue Buße.  Das ist genau das Sakrament der Beichte oder der Versöhnung. Die greift nicht nur sozusagen im personal-individuellen Bereich, sondern auch für die gesamte Kirche und ihre Führer.

Wenn man als Bischof nicht genau hingeguckt hat, jetzt aber die Schwere erkannt hat, wäre es auch ein glaubwürdiger Schritt, gerade im Hinblick auf die Opfer, wenn ein solcher Bischof dann sagt "Ich lege mein Amt nieder" oder bitte den Papst um meine Entlassung, einfach damit die Opfer einen konkreten Schritt der reue sehen. Dass man das bedauert, ist ja seit Jahrzehnten schon betont worden. Aber wären solche Schritte nicht hilfreich um der Glaubwürdigkeit der Kirche willen? Selbst wenn ein Bischof seine Schuld als minimal empfunden hat und sagt: "Ich biete meinen Rücktritt an." – einfach um ein Zeichen zu setzen für die Glaubwürdigkeit der Kirche, dass wir wirklich einen Neuanfang machen.

Gut, dazu gibt es verschiedene Meinungen. Wenn ich zurücktrete in so einem Moment, kann man ja auch sagen, ich wasche mir die Hände und lass jemand anderen das aufräumen, was ich hinterlassen habe. Das zweite ist: Vieles Bischöfe, die jetzt im Amt sind, sind nicht verantwortlich für die Vertuschung ihrer Vorgänger oder Vorvorgänger in den 60er, 70er, 80er Jahren. Also insofern ist es immer auch eine Frage, wie weit soll jemand auch Mitverantwortung übernehmen. Und das muss jemand für sich selber entscheiden, welches persönliches Empfinden er hat, dafür auch Verantwortung zu übernehmen. Ich glaube, das muss jedem Einzelnen überlassen bleiben.

Ich glaube nicht, dass alle Betroffenen dieses Zeichen begrüßen würden, weil ich glaube, dass man auch sagen kann: Ich muss dafür einstehen, was ich falsch gemacht habe. Aber ich muss auch dafür sorgen, dass sich die Dinge bessern.

Selbst Papst Franziskus ist in die Schusslinie geraten. Opferverbände machen aufmerksam machen auf den Fall des Bischofs Zanchetta. Wie reagiert der Heilige Stuhl darauf, wie wird der Heilige Vater darauf reagieren?

Soweit ich weiß, ist eine Untersuchung unterwegs. Und wir werden über das Ergebnis, soweit ich informiert bin, in Bälde tatsächlich etwas wissen.

Könnten Sie vielleicht noch sagen, welche Maßnahmen kurzfristig zu erwarten sind. Es ist betont worden:  mit der Konferenz ist es nicht zu Ende. Es geht weiter und es wird auch ein längerer Prozess sein. Aber welche kurzfristigen oder zeitnahen Maßnahmen stehen zu erwarten?

Also einige Dinge, die wir gehört haben sind, dass für den Vatikanstaat selber die Richtlinien und die Leitlinien schon fertig sind und jetzt nur noch sozusagen in einer letzten Schleife für Korrekturen sind und es bald auch veröffentlicht wird. Das zweite:  wir werden diese Task Forces einsetzen und dann auch, sobald es möglich ist, entsenden. Das dritte ist, dass das "Vademecum" mit klaren Anweisungen, wie gehen wir im kirchenrechtlichen Verfahren vor publiziert werden wird. Und schließlich sind einige rechtliche Dinge, über die man am Ende der Pressekonferenz gesprochen hatte, – so glaube ich – in Bälde zu erwarten. Das eine ist, dass das päpstliche Geheimnis, das jetzt mit der Behandlung von Missbrauchsfällen verbunden ist, von der Behandlung von Missbrauchsfällen weggenommen wird. Das zweite ist, dass das Alter von Kindern und Jugendlichen von 14 auf 18 angehoben wird, wenn es um pornographisches Material geht, das jemand konsumiert. Bisher ist das nach Kirchenrecht strafbar, wenn es Material betrifft von Kindern unter 14 Jahren. Ich hoffe, das das angehoben wird auf 18 Jahre. Wir haben auch darüber schon einige Male gesprochen, so wie das normalerweise, glaube ich, in fast allen Gegenden dieser Welt ist. Das Dritte ist, dass das Heiratsalter für Mädchen im Kirchenrecht von 14 auf 16 angehoben werden soll. Aber das sind Dinge, die kann man nicht einfach sozusagen aus dem Ärmel schütteln. Da braucht es entsprechende Dekrete, das muss vorbereitet und abgewogen werden.

Also insofern sind einige Dinge jetzt schon beschlossen und ich erwarte, dass sie sehr bald auch veröffentlicht werden. Es sind einige auf dem Weg, von denen wir in ein paar Wochen, in ein paar Monaten hören werden. Und es sind Dinge, die länger brauchen.

Es geht bei allem – und das kann man nicht genug betonen – um die Opfer, auch um die Begleitung der Opfer, um Heilung. Schaden genommen hat natürlich auch die Kirche, Schaden genommen haben auch die vielen, vielen Priester, die ihren Dienst gut und aufopferungsvoll tun und ihr Leben hingeben, gerade wenn man an die Regionen denkt, wo Christen verfolgt werden.  Welche Hoffnung haben Sie vor diesem Hintergrund für die Zukunft der Kirche?

Der Papst hat in seiner Ansprache genau an diese Priester, Bischöfe und Ordensleute sein Wort gerichtet. Er hat gesagt: Macht weiter! Lasst Euch nicht zu sehr entmutigen, sondern schaut auf den Herrn und geht weiter in eurem treuen Dienst. Es gibt so viele, die dies seit Jahrzehnten tun und auch weiterhin gewillt sind, diesen Dienst zu tun. Ich glaube, dass es sich um eine Reinigung handelt. Das hat schon der heilige Johannes Paul II. in 2002 gesagt. Das hat Papst Benedikt in seinem Brief an die Katholiken in Irland gesagt in 2010. Und das hat Papst Franziskus in mehreren Gelegenheiten auch schon angesprochen. Es geht um eine Reinigung. Es geht darum, dass wir entdecken, was ist der Kern des Evangeliums. Wie leben wir unseren Glauben, wie leben wir ihn glaubwürdig. Denn nur so können Menschen angezogen werden von der Figur Jesu Christi.

Herzlichen Dank, Pater Zollner.

Ich danke Ihnen.

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